まつさん

　ローマ帝国の場合は、ずっと首都はローマでしたが、ディオクレティアヌス帝が293年？に帝国を四分割して、首都をニコメディア（トルコの北西部。現在のイズミト）に移しました。東方の脅威に対抗しやすくするためだった様ですが、単に自分の地盤だったからという事もあるみたい。
　同時に西ローマ帝国の首都も、ローマからミラノに移されましたが、これは防衛体制の都合？
　その後330年には東西両帝国の単独皇帝となったコンスタンティヌス大帝が、コンスタンティノープルに首都を移しましたが、これは「地の利（帝国の中心がより東へ移ったことや、防衛に非常に好都合な場所だったことなど？）」からという事です。

　帝政後期に関してもっと詳しい人よろしくお願いします(^_^;


　世界史上で首都を移した例というと（記憶のみに頼って書くので正確性はちょっとあれですが）、中国の他には、アメリカ合衆国（ニューヨークとかフィラデルフィアとか）とか、ロシア（サンクトペテルブルクとモスクワ）とか、朝鮮（ソウルと江華島）とか、古代エジプトも遷都してますよね（あれは宗教闘争がらみかな）。

　最初書き込みを見た時、中国の遷都は不可解、でもないような〜？　と思ったんですが、古代中国の話なんですね。それはまぁ、確かに不可解かも(^_^;　（異）民族関係かなぁ、と思いますけど、研究の発展を願っております。今回ちょこっとだけ答えただけですけど、「もっと詳しく教えろ！」という事であれば、可能な限り対応しますよ〜。

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

父達よ、新たに加わった者達よ

　どもども、共和政ローマフリークのDSSSMです。
　私も一応古代ローマファンの一人として、ＮＨＫスペシャルは全部見たんですが、「ある一つの媒体について、何がどれだけ正しい」とかを話題とするよりは、「それぞれの層に合わせたそれぞれのメディアの役割分担がある。そしてそれぞれにおいて、どれぐらいの情報提供をするかは、必然的に差が生じる」ぐらいに考える方がより建設的だと思います。

　例えば私は以前、ローマ帝国の衰亡史について同人誌？の原稿依頼を受けて記事を書いたんですが（http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/sonotarekishi/heisitatino.htm）、その際に色々な本を参照して、中にはローマ帝国衰亡史に関する専門的研究家の様々な説を一同に集めた『ローマ帝国の没落』（チェインバーズ編　弓削達訳　創文社歴史学叢書）も読みましたが、結局のところ、それらを一応見た上でも、自分なりのある一つの仮説をもとに記事を書く、ぐらいしかしようがない。あれだけの文字の分量の記事でさえ、そうです。

　また私の書いた記事の場合、編集部から明確に、「ローマ帝国衰亡史を良く知らない読者（そういう人の方が圧倒的に多い）が読みやすく、読んで興味を持って、ある程度頭に入ってくれる様な記事をお願いします」という風に言われていたわけで、その為にだったら、ある程度「間違いが含まれていると分かっていても、目的のためには切り捨てる」という事をやるわけです。

　テレビの場合はもっとそうで、入れられる文字（ナレーション）の分量は極限まで少ない。その中で、視聴者に分かりやすく、興味を持ってもらえて、ある程度なるほどと思ってもらうためには、色々な学説の論争部分を切り捨てて、「ある仮説」のみに従って番組を構築するのも、当たり前、というか、それ以外にどうしようもないと思うのです。

　ですから、宇津見さんの怒りももっともながら、石崎さんの見方もまたもっとも、と私は思います。私としては、テレビを見て、「色々問題があったけど、それはどんな媒体でも大なり小なりしょうがないことで、まずは興味を持つ人が増えたであろうことを喜ぼう。その上で、このウェブサイト上では、『実はあれはホントはこうなんですよ〜』という様な活動をやっていって、さらなるローマファンの増加と質の向上を目指そう」という風にやっていくのが、建設的だと思っています。



　あと、コンスタンティヌスさんに少しご助言を。第一次史料に書いてあるならば確実だ（仮説でない）という事には残念ながらなりません＼(><＠)／ジタバタッ

　19世紀のニーブールなどによる近代ローマ史の発展は最初、「第一次史料（リウィウスとか）には捏造が多いと思うぞ！」という事で始まった様なものなのです。しかしそれが今世紀には、「史料批判の行きすぎだ」と見直されたり、私も今色々参照してるのですが、もう議論百出でワケ分かりません(^_^;　科学哲学者ポパーが喝破したように、「あらゆる学説は仮説であり、絶対に正しい知見などというものは存在しない」と考えた方がいいと思います。

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！（←念のため。これはギャグです〜）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

私は古代中国史の勉強をしている学生です。
古代中国の王都の変遷は非常に不可解な点が多いです。（遷都の理由が不明）そこで古代ローマなど他の文明と比較する必要があると思うのですが、王都、ないしは行政の中心地の変遷についてなんでも結構ですので教えてください。

レス下さったみなさんありがとうございます。
「ポンペイのフレスコ画」についてちょっとだけ
書かせていただこうと思います。

確かに、純粋な意味でのパン屋のフレスコ画が製作されたという
よりは、自分の「徳」を強調するために、名望家が自らの施しの
様子を絵に書かせたというのは説得力がありますね。
（自分はあの絵も初見で、絵については全く知識がないので
前回プリニーさんに「もしパン屋の絵だったら？」としたのは
なにか根拠があるとかそういうことではなかったです＾＾；）

それで、ちょっと話題は変わるのですが
NHK「ローマ帝国」において、違和感を感じたのは
都市を建設したのも、穀物を配給したのもすべてローマの
中央政府が行ったような印象を与えるものだったからかな？
と思いました。

『日本の古本屋』経由で北海道旭川市の旭文堂に発注しました。
1,000円でした。プラス送料300円。
検索したら1冊しかアップされていませんでしたので、後先考えずに購入を決めました。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

早速の情報、ありがとうございました。

Priapusさん江
『ウィトルーウィウス』で検索していればよかったんですね。
やれやれ……〜〜x\x
これから『日本の古本屋』で探してみます。

かなりうす。さん江
>私も持っていましたが、あまり参考にならなくて本棚の飾りになっていたので数年前に処分してしまいました。
専門的に研究したり調べるなら手元に置いておかれるのもよいでしょうが、これならもっと他に買うべき本があるような気がします。

私の本棚のスペースや財布の状況までご心配いただけたようで、どうもスミマセンでした。『これならもっと他に買うべき本がある』ということですが、どのような本がお奨めでしょうか？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

久しぶりにこの掲示板を見たら、なかなか盛り上がっているので、思わず投稿させていただきました。

宇津見さま、初めまして。
宇津見さんにご質問があります。

＞「ローマが小さな都市国家から大帝国に成長した」共和制の時代には、この制度はありません。
＞共和政時代にも功績著しい兵士などにローマ市民権を報酬として与えた事も時たまありましたが、それは指導者の自由裁量で、「X年勤めたら除隊時に市民権がもらえる」という決まった（しかも全員に必ず適用される）制度はありません。＞この制度が出来たのは「大帝国に成長した後」の帝政以後の事。

宇津見さんが、こう断言される根拠を教えてください。

断言の根拠を、誰々の著作や研究書に書いてあったらかというのは無しにしてください。
１８世紀に書かれた、ローマ研究史のバイブル的存在である、ギボンの「ローマ帝国衰亡史」でさえ、その後の考古資料や碑文資料の研究から、数え切れないほどの間違いが指摘されています。（しかし、それも当然です。ギボンは、ローマ帝国が栄えた同時代に生きた訳ではないのですから････）。
さらに最近の学説も、日に日に修正されること然りです。

ですから、そういうものではなくて、そう断言できる、同時代の一次資料を教えてください。それ以外は真実を語り得ません。
どこで発見された、もしくはどこに保存されているローマ時代の資料を見れば（または解釈すれば）、宇津見さんのおっしゃっていることが真実だと納得できるのでしょうか？

なんか、こう書くと、言いがかりをつけているようで、申し訳ありません。決してそうではないんです。
ローマ帝国の同時代資料を基に解説していただければ、すっきりと納得できるからなんです。

そうでない限り、結局、宇津見さんのおっしゃっていることも、つきつめれば一つの仮説にすぎなくなり、結局石崎さんとの論争？（それほど大げさではないですか）に意味がなくなるからです。

私個人的には、この掲示板には論争はなじまないと思うので、やめた方がいいと思いますが････。何となく不穏な空気を感じたもので、投稿させていただきました。

それでは失礼します。また皆様の様々な情報提供を楽しみに、ときどきのぞかせてもらいます。

>>P.M.さん、お久しぶりです。

そうなんですよね、あれをパン屋とするのは、
やはり疑問ありなんですよね。

>>古代史番組は楽しく見よう！

番組の見方は、人それぞれ。
ロマンを味わうために見るのもよし。
批判的に見るのもよし。
自分にあった見方で楽しめばいいでしょう。
報道の自由、表現の自由を言うのなら、
見方の自由だってあるわけですし。(笑)

>>P.M.さん、お久しぶりです。

そうなんですよね、あれをパン屋とするのは、
やはり疑問ありなんですよね。

>>古代史番組は楽しく見よう！

番組の見方は、人それぞれ。
ロマンを味わうために見るのもよし。
批判的に見るのもよし。
自分にあった見方で楽しめばいいでしょう。
報道の自由、表現の自由を言うのなら、
見方の自由だってあるわけですし。(笑)

>>P.M.さん、お久しぶりです。

そうなんですよね、あれをパン屋とするのは、
やはり疑問ありなんですよね。

>>古代史番組は楽しく見よう！

番組の見方は、人それぞれ。
ロマンを味わうために見るのもよし。
批判的に見るのもよし。
自分にあった見方で楽しめばいいでしょう。
報道の自由、表現の自由を言うのなら、
見方の自由だってあるわけですし。(笑)

　一回投稿しただけで、後はこのページや掲示板などを見るだけだった立場ながら、石崎さんの投稿を端から見ていて、いささか問題のあるご発言と思い、僭越ながら、口出しをさせていただきました。

　石崎　清さんへ

＞気難しいことはよしこさんにして、番組をみると先日の放送も
＞結構楽しくみれますよ。あの空撮なんか素晴らしかったですね！。

　歴史の説明のできの良し悪しの問題に対して、空撮のすばらしさをアピールするのは、話のすり替えでは？


＞「古代ローマは空想とロマンの世界
＞本当のことなど誰も解らない」
＞真実は大宇宙の法則と物的証拠のみ信じれる。
＞それ以外は所詮、空想（妄想）とロマンの世界。

　遺跡や文献資料など、様々な手がかりを集め、より妥当な推測をしようとしている歴史学者やアマチュア歴史家に対して、ずいぶんと侮辱的な物言いでは？
　「現代人には、大昔の事について絶対確実な事はわからないから、どのような説にも絶対性は保証されない」というのと、「現代人には、大昔の事について絶対確実な事はわからないから、何をいってもいい」と言うのとでは、似ているようで全然違いますよ。後者は「それぞれの説の妥当性の大小の度合い」という重要な要素を無視しているのですから。学者やアマチュア研究家は、この妥当性を高めるために、日夜努力をしているのです。

　「確実な事はわからない」というのと、「説明がおかしい」というのも、全然違いますよ。
　たとえば第三週冒頭で、「ローマが小さな都市国家から大帝国に成長できた秘訣は、被征服民にもローマ軍に入隊して25年を勤めれば、ローマ市民権を報酬として与えた制度だった」という説明がありましたが、あきらかにおかしいです。
　「ローマが小さな都市国家から大帝国に成長した」共和制の時代には、この制度はありません。共和政時代にも功績著しい兵士などにローマ市民権を報酬として与えた事も時たまありましたが、それは指導者の自由裁量で、「X年勤めたら除隊時に市民権がもらえる」という決まった（しかも全員に必ず適用される）制度はありません。この制度が出来たのは「大帝国に成長した後」の帝政以後の事。
　要するにこの説明、鎌倉時代の武士支配の説明に、江戸時代の制度を持ち出してくるような、おかしさなのです（帝政時代と共和政時代は、これぐらい時代的開きがあります）。

　あの番組は別に、「定説と違う事」を述べようとしたわけではないですよね。ただ単に、「説明がおかしい」だけ。
　あの番組には、こんなおかしな説明が、他にも色々とありました。


＞ＮＨＫのプロデューサーがどんな意図で番組を作ろうとも
＞報道の自由、表現の自由。憲法で保障されてる基本的権利

　つい最近、科学的にとっくに迷信である事が実証されている血液型性格判定が、いいかげんな方法を番組中でやって、血液型性格判定の妥当性があたかも科学的に保証されているかのように放送していた、複数のテレビ局が、放送倫理・番組向上機構から警告を受けていたニュースはご存知でしょうか。


＞権威ある古代史発掘の専門家だって大嘘つきの先生もいるんだから

　一部の嘘つきだけをもちだして、大多数のまっとうな学者も信用できない、だから何を言ってもいいというのも、ずいぶんな暴言ですよ。
　あなた、「日本人に嘘つきがいるから、君も含めた日本人全ても嘘つきだ」とか、「Ｘという職業のものに嘘つきがいるから、おなじＸ職業の君や他のすべてのものも嘘つきだ」、「だから、考え無しに何を言ってもいい」といわれたら、どう思います？

ＰＭさんへ
気難しいことはよしこさんにして、番組をみると先日の放送も
結構楽しくみれますよ。あの空撮なんか素晴らしかったですね！。
「古代ローマは空想とロマンの世界
本当のことなど誰も解らない」
真実は大宇宙の法則と物的証拠のみ信じれる。
それ以外は所詮、空想（妄想）とロマンの世界。

ＮＨＫのプロデューサーがどんな意図で番組を作ろうとも
報道の自由、表現の自由。憲法で保障されてる基本的権利。
古代史番組はどうしても空想（フィクション）を入れないと
成り立たないと思う。なぜなら真実など少ししか解明されて
いないのだから。

権威ある古代史発掘の専門家だって大嘘つきの先生もいるんだから
書籍に書いてあることも、どれほど真実か解らない。
2000年も前の古代ローマ人が何を考えどう生きていたかの解明は
相対性理論の実証よりも難しいことかもしれないように思われます。

下記書籍が１２月１４日刊行予定に変更。
●『図説世界文化地理大百科［別巻］ 世界の古代文明』　朝倉書店　Ｐ・Ｇ・バーン著　大貫良夫監訳　Ｂ４変判・212頁　予価 \29,400<税込>
　人類の誕生から説き起こし，世界各地に栄えた古代文明の数々を貴重な写真と詳細な地図で紹介。オールカラー，地図80，図版200，用語解説付
　〔内容〕最古の原人／道具の発明／氷河期の芸術／農耕の発生／古代都市と国家社会／文字の発達

> 東海大学出版のHPでは検索できませんでしたが下記では検索できました。　絶版かどうかは微妙です。
>

あそこの検索ページは、１９８７年以降の分しか検索できないらしいです。
問題の書は１９７９年刊なので．．．．．．さて．．．
でも、Amazon でも、楽天でも、「在庫あり」になってます。

『ウィトルーウィウス建築書普及版　東海選書』
　　著者： ウィトルーウィウス ／森田慶一
　　出版社：東海大学出版会
　　ISBN：4486005023
　　サイズ：単行本 ／ ３５６，
　　発行年月： 1979年 09月
　　本体価格：2,500円 (税込：2,625円)

こんにちわ☆ＨＰを見ていたらここに来ました♪
皆さんいろ�A知っていてスゴイですね(*^_^*)/
皆さんいろ�A教えてくださいm(__)m
なんでも結構です！あと★☆みなさん仲良くＵてくださいね

P.M.さん
＞最近villa建設の準備
いよいよ着工ですか？うらやましいな・・・こちらはヴィラもドムスも夢のまた夢で、おんぼろインスラ生活です。

＞勉強の方が手一杯
それにしても博学のP.M.さんでも日々精進なのね。
よし、がんばるぞ（きっぱり！←受けたので今度はひらかなでもう一度）

＞カラフルアウちゃん
まさか・・・なの？

＞ＮＨＫ番組「ローマ帝国」
第１集しか見なかったけど、そんなにひどかったの？

＞(^o^;)(^o^;)(*^o^*)(;_;)(ﾟ- ﾟ )(^o^;)(^o^;)(^o^)/
ぎゃははははははははは(*^o^*)　
顔文字連発、懐かしいですな〜


augustusさん
書込み３５５０ゲットしたけど、なんにも貰えないのだろうな。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/seiyoshi/ancient-topics.htm
キャムデンのボーマン教授の話を直接聞けるなんて羨ましすぎる。。。
京大生と偽らなくても潜入できないものだろうか(^o^;)

◎augustusさん
> ＮＨＫ番組「ローマ帝国」
期待が大きかっただけに出来の悪さにはがっかりです。。。。。。どこがおかしいというのをいちいち取り上げるのも馬鹿らしい
出来の悪さです(^o^;)
第一集より第二集、第二集より第三集と回を追うごとに前回よりもまだいいなーーーと思うのは、馴らされてしまった結果か
と訝っておりまする。。。テレビの威力はすごいです。。。

◎かなりうす師匠
> あれれ、わたしではありませんよ。（キッパリ！）
ぎゃははははははははは(*^o^*)　
（キッパリ！）、懐かしいですな〜

> 某ローマなサイト（ＪさんとＫさんのところ）
最近villa建設の準備や勉強の方が手一杯で読むのが精一杯。。。
なかなかカキカキできないんですよねーーー(;_;)

> ウィトルウィウス『建築書』
私も持っていますがなんか読みづらいんですよね。
↓でも刊行予定に入っていますが、訳者が違うとどうなるのだろう？！

◎Priapusさん
> 『西洋古典叢書』（京大ＵＰ）の刊行予定書目
私は小冊子で刊行予定書目を目にしましたが、ほとんど訳者も未定のようですね。。。
キケロなんか「キケロ著作集」で一まとめで一体何を訳すのかということですら未定のようです。。。
私が生きているうちに一体どこまで刊行されることやら・・・(ﾟ- ﾟ )
（カエサルの２作も予定に入ってますよ　→　Julieさん）

◎石崎　清さん
> ティムガッドは第三軍団
訂正、第三アウグスタ軍団です、、、失礼(^o^;)

> 古代史の素人である私には、どうしてもＮＨＫに対して「ここが違う。訂正放送をするべきだ」と言えるだけの確固たる証拠は見出せな

いからである。
貴方はことあるごとに自分のことを素人としていますが、本当なら説得力ゼロですよ(^o^;)
へりくだったものの言い方は日本人の美徳ですが、本当の権威者がこれをやったら嫌味にも聞こえる場合があったりしますけどね。
とある分野の理論物理の世界的な大家が「わたしのような頭の悪いものでも・・・」と語ったとき会場全体が「あんたが頭悪いなら
俺たちゃどうなるんだい！」という雰囲気が充満しておりました、、、
あと、貴方は、「妄想」、「真実」、あるいは、「妄想と真実の狭間」についてどのような定義づけをされているか、ちょっと気になりま

すね。

◎パン屋のフレスコ画
プリニーさん、お久しぶりです！
cienさん、はじめまして！
藤澤明寛氏によるとこのフレスコ画自体はポンペイの名望家による支給の様子をあらわしたものとする説が有力なようです。
（当初は単にパン屋を表す絵という解釈が支配的だったようです。）
詳しくはNHKの「ローマ帝国」のIIを見ていただければと思いますが、確かに服装や構図から推察するとこの説に納得させら
れてしまいます(^o^;)

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ(^o^)/

http://www10.plala.or.jp/pm/

苦労さん
東海大学出版のHPでは検索できませんでしたが下記では検索できました。　絶版かどうかは微妙です。

http://www.books.or.jp/ResultList.aspx?scode=&searchtype=1&title=&series=&writer=&ymin=&ymax=&syuppansya=&isbn=ISBN4486005023&showcount=20&startindex=0

下記書籍が出ました。
●『通読ギリシア神話』　東京図書出版会　尾形隆之介　\1,995<税込>
　ギリシア神話は複雑多岐で、神々の名も人の名も舌をかむほど厄介。その難所を、出来るだけ素直に超えて読み通せるよう解説。神話を出来るだけ古い順に、有名な逸話を漏らすことなくまとめた、初心者向でも通読できる一冊。

下記書籍が出ました。
●『通読ギリシア神話』　東京図書出版会　尾形隆之介　\1,995<税込>
　ギリシア神話は複雑多岐で、神々の名も人の名も舌をかむほど厄介。その難所を、出来るだけ素直に超えて読み通せるよう解説。神話を出来るだけ古い順に、有名な逸話を漏らすことなくまとめた、初心者向でも通読できる一冊。

苦力さま
東海大学出版から森田慶一・訳註でウィトルウィウス『建築書』（論ではありません）２５００円＋税　ISBN4-486-00502-3が出ています。
私も持っていましたが、あまり参考にならなくて本棚の飾りになっていたので数年前に処分してしまいました。
専門的に研究したり調べるなら手元に置いておかれるのもよいでしょうが、これならもっと他に買うべき本があるような気がします。

> マゴ『農業論』とか、ウァロ『田園論』、ウィトルウィウス『建築論』のようなものを、日本語・紙媒体で入手する方法ってないものでしょうか？　たとえばフロンティヌスの『水道書』が『古代ローマの水道』の巻末に付いていたように。

マゴは分りませんが．．．
　　大カトー『農業論／起源』
　　ウァロ『農業論／ラテン語考』
　　コルメラ『農業論』
　　ウィトルウィウス『建築書』
などは、『西洋古典叢書』（京大ＵＰ）の刊行予定書目に「一応」入ってます。
いったい、何年先の話になるやら、見当もつきませんが、
「いつかは・そのうち・きっと」刊行されるものと信じて、
僕は気長〜〜〜に待ってます。

>> ローマ人は人糞尿肥料を用いたか？
>面白そうなテーマですね。実際はどうだったんでしょう。

一番一般的だったのは『緑の肥やし』と呼ばれる奴だと思います。
雑草や刈り取った後の葉茎をそのまま鋤き込んでしまうというやり方です。現在の日本でも冬にマメ科の植物を田んぼに蒔いておいて、田起しの時期に一緒に鋤き込んでます。

農業関係の話が出たので、ついでに質問です。
マゴ『農業論』とか、ウァロ『田園論』、ウィトルウィウス『建築論』のようなものを、日本語・紙媒体で入手する方法ってないものでしょうか？　たとえばフロンティヌスの『水道書』が『古代ローマの水道』の巻末に付いていたように。

augustusさん
コスプレはやっていませんよ。集めてもいないし。
……ただ欲しいとは思いますが。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

◎石崎　清さん

> 女性の靴も出土しているようですが、
放送でも触れられていたとおもいますが、兵士たちは兵役を終えるまで正式には結婚は出来ませんでしたが、事実上の結婚は行われていました。そういう兵士たちの家族の靴だったのでしょう。


◎苦力さん

> ……という本もございます。もう発注できないかとは思いますが。
こちらも品切れですか。まだ読んでないんですが、入手できるうちに買っておいてよかった。


◎Priapusさん

> ま〜でも、ポンペイ本って、ど〜しても写真次第みたいな
> ところもあるので、ある程度お高くなるのも仕方のないこ
> となのでしょうか．．．
なるほど。ポンペイなら写真の少ない本は寂しいでしょうねえ。カラーでたくさんあった方が見てて楽しい。となると、高くなるのか。


◎cienさん

> アウレリアヌスの記述はＳＨＡからですか？
いえ。OCDの Food supply の項目を見ました。SHAのアウレリアヌスのところは邦訳が出版されるのをお待ち申し上げています。（京都大学出版会さん、早くしてね。）

<補足>
略語だと専門家以外ではなんだか分からない方が多いと思いますので補足しておきます。
SHA は Scriptores Historiae Augustae の略で、京都大学出版会から「ローマ皇帝群像」というタイトルで邦訳の出版が進行中です。OCD は Oxford Classical Dictionary の略です。
</補足>

◎プリニーさん

> ドンピシャリの図像史料がないので、参考イメージとして、
> 似たような情景を描いた壁画などを用いるというのは、
> 研究者が書いた一般書でも見られる例だと思います。
分かりやすくてしかもインパクトのある絵を探すのは大変なのかもしれませんね。


◎佐藤さん

いらっしゃいません。

> コインは憧れです。どうか当たりますように……
キリ番に当たればもちろん問題ありませんが、外れた場合も安価なものが売っていますのでぜひ入手してみてください。ますます、ローマが好きになると思います。


◎高島賢治さん

> ローマ人は人糞尿肥料を用いたか？
面白そうなテーマですね。実際はどうだったんでしょう。

下記書籍が出ました。
●『環境と景観の社会史』　徳橋曜・編著　文化書房博文社　\2,415<税込>
　古代ローマの農業や、西欧中世形成期の農村景観を森林に注目して論じた論文、トスカーナ地方を対象に都市が周囲の環境に及ぼした影響を概観した論文等を収録。環境と人間の関わりを歴史的に捉える視点を提供する。
　目次は右記　http://user.net-web.ne.jp/bunka/mokuji.asp?isbn=ISBN4%2D8301%2D0943%2D2
　古代ローマ関係では下記が収録
　第一章　古代地中海世界の都市近郊農業　――ローマ人は人糞尿肥料を用いたか？　――　池口　守
　一　序説　問題の所在　二　ローマ農業における施肥の実態　三　都市の屎尿処理　四　下肥と近郊農業　五　むすび　下肥利用への抵抗感

下記書籍が２００５年１月上旬刊行予定。
●『暴力　比較文明的考察』　東京大学出版会　山内進・加藤博・新田一郎編　予価 \4,830<税込>

古代ローマ歴史大好き人間です。
コインは憧れです。どうか当たりますように……

●下記は西洋古典学研究者（古代キリスト教史）Ｘ氏のホームページである。99パーセントＸ氏の氏名は特定できているが、リンクは断られておられるらしいのと、あえて御本人がホームページで公表されておられないようなので匿名という事にしておきます。ただＸ氏は最近、講談社選書メチエで著作物を出され、岩波書店でも翻訳本を出されておられるので、業界（学会）で一定の評価があるものと思われます。前置きが長くなりましたが、下記ホームページの書評などは一般人にとり古代キリスト教史の道しるべになると思われる。何となく読んでいても有益な箇所は多いと僕は思います。
　　ttp://arcadissima.cool.ne.jp/

>しかし、もしあの壁画がパン屋をあらわしたものである
>とするならば、食糧配給が行われていた証左として
>用いるのは不適切ではありませんか？

確かにそうですね。「もし」あれがパン屋をあらわしている
のであれば、厳密にいうと、不適切ですよね。

ただ、ほんとうにパン屋かどうかは分からないですよね？
有名な「パン屋の夫婦の肖像」だって、ほんとうにパン屋か
どうかは分からないわけで、壁画なんてものは、
かなり解釈や想像が入ってるんですよね。

ドンピシャリの図像史料がないので、参考イメージとして、
似たような情景を描いた壁画などを用いるというのは、
研究者が書いた一般書でも見られる例だと思います。

ベネヴェントの凱旋門のレリーフに、アリメンタ制度の
一環として贈り物を皇帝が施している図像が確かあった
はずですが、あれではあまりイメージが湧かないし、
穀物配給とはまた別物になってしまいますし、
なかなか難しいですね。

cien さん、こんにちは

＞ローマ兵士の靴なんかがはっきり
＞出土してるのはかなり感動しました。2000年前のものでも
＞土に埋まってればちゃんと残ってる

酸素が含まれてない土だと腐らない、すごいですね！。わたしも驚きでした。
女性の靴も出土しているようですが、この当時、ローマ軍の駐屯地で、女性は何をやっていらっしゃったのでしょうか。「女性事務職員？」「炊事洗濯当番？」「従軍慰安婦？」「女性兵士？」、”古代ローマは空想とロマンの世界”。

そうそう、太平洋戦争当時、中国の日本軍前線基地（総司令本部）には、若い日本人女性職員もたくさん雇われていたそうです。　私の知人女性でＨさん（当時１８才ぐらいだったから今ではかなりのお婆ちゃん）は南京の日本軍総司令本部にお勤めして、日本軍総指令本部で一番偉いお方のお膝元でお茶くみなどやっていらっしゃったそうです。戦争末期、日本本土では大変悲惨な状態であったにもかかわらず、南京の日本軍総指令本部の「要塞」の中は、別世界、豪華なお食事やお酒もあり、ケーキも食べ放題「若い女性職員にとっては幸せな空間」であったそうな。

augustusさま
レスありがとうございます。アウレリアヌスの記述は
ＳＨＡからですか？所用でコピーしていたらちょうどその
部分の記述を見つけて、おお！と思ってしまいました。

プリニーさま
> ポンペイの例の壁画は、パン屋の絵かもしれないし、
> 金持ちが施しとしてパンを住民にプレゼントしている
> 光景かもしれません。おそらく番組制作者は、
> パンの形であれ穀物の形であれ、何らかの食料の施しが、
> 首都をはじめとする帝国各地でおこなわれていたことを、
> 目に見える形で示すために、あの壁画を使ったんでしょうね。

しかし、もしあの壁画がパン屋をあらわしたものであると
するならば、食糧配給が行われていた証左として用いるのは
不適切ではありませんか？

ＮＨＫの第三週の内容は、詳しくわかることは何もなかった
のですが、全体的に滅亡の時期を前倒しで描いている印象が
ありました。しかし、ローマ兵士の靴なんかがはっきり
出土してるのはかなり感動しました。2000年前のものでも
土に埋まってればちゃんと残ってるんですね。

> ◇Priapusさんへ
> 『ポンペイ・グラフィティ』(本村凌二　中公新書)を改題・改訂・増補した『優雅でみだらなポンペイ　古代ローマ人とグラフィティの世界』(講談社　本村凌二　四六判・270頁 \2,100<税込>)が出てます。

なるほど、そ〜きましたか！
改訂・増補は結構なんですが、お値段の方も「改訂」されているようで．．．
新書本もお手軽で気に入ってるんですが．．．
ま〜でも、ポンペイ本って、ど〜しても写真次第みたいなところもあるので、
ある程度お高くなるのも仕方のないことなのでしょうか．．．

講談社刊でトコがちょいと気になるところです。
講談社現代新書から、同著者の、
　　『ローマ人の愛と性』
って本が出てたんですが、こちらも品切重版未定になってます。
ま〜こちらは、特にポンペイ本って内容ぢゃ〜ないんですが．．．

『ポンペイ・エロチカ　〜　ローマ人の愛の落書き』
アントニオ・ヴァローネ／著　本村凌二／監訳　広瀬三矢子／訳
出版社名 Ｐａｒｃｏ

……という本もございます。もう発注できないかとは思いますが。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

◇Priapusさんへ
『ポンペイ・グラフィティ』(本村凌二　中公新書)を改題・改訂・増補した『優雅でみだらなポンペイ　古代ローマ人とグラフィティの世界』(講談社　本村凌二　四六判・270頁 \2,100<税込>)が出てます。

どこの本屋さん（市原市内）にもないので、市原中央図書館へ
行って、図書館のお姉さんに買ってよ〜ぉと、おねだりしたら
ＯＫがでましたので。私はただで見れそうです。

青柳先生、これで３冊売れたよ！。お金のでどころは市原市の図書館
予算（市税）からですが。

NHKスペシャル「ローマ帝国」の第３回にはローマコインが結構出ていたのでまとめておきます。


◎ヴィンドランダ要塞に大量の貨幣があったことの説明で大量の銀貨が撮されていました。

◎スコットランドのフォルカークで見つかったという壺に入った２０００枚のコインが紹介されていました。（あれれ、ヴィンドランダの説明で使われたコインと全く同じものが映っている。）

◎銀貨に含まれる銀の含有量が低下していったことの説明で４枚のコインが並べられていました。
　 　アウグストゥス
　 　セプティミウス・セウェルス
　 　トラヤヌス・デキウス
　 　ガリエヌスか誰かその辺の時代
（改革に立ち上がった皇帝がいたというのでアウレリアヌスかディオクレティアヌスが紹介されるのかと思ったらハドリアヌスでした。-_-）

◎帝位僭称者の例としてカラウシウスが挙げられて、彼のコインが出ていました。

◎内乱の深刻さを表す例として、５枚の銀貨が並べられていました。
　 　ペスケンニウス・ニゲル
　 　セプティミウス・セウェルス
　 　よく見えなかったけどたぶんペルティナクス
　 　クロディウス・アルビヌス
　 　ディディウス・ユリアヌス
（深刻な内乱の説明をするのなら、３世紀のものか、ディオクレティアヌス退位後の混乱期のものを取り上げるのが良いだろうなと思いました。-_-）

●１２月６日19:00〜19:30、東京ＭＸテレビにて下記番組が放映予定。
　「ミステリアス古代文明への旅　ギリシャ黄金時代・アテネ」

●映画「アレキサンダー大王」の同性愛描写で下記記事があります。
　http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200412040002.html
　http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200412030025.html

◎石崎　清さん

> ローマ帝国のＮＨＫ書籍（青柳先生の本）
> どこの本屋さんにもありませんね。
予想外に売れているということなんですかね。それなら、増刷は早いかな。


◎にわかローマさん

いらっしゃいませ。

> 今日の番組でコインのことが出ていましたね。
そうでしたね。私も興味深く見ておりました。大量のコインを一度に撮すとやはり迫力がありますね。

> もう一度ヨーロッパに旅行したくなってきました（笑）
冬は安上がりでいいですよ。(^^


◎Priapusさん

> 本村凌二『ポンペイ・グラフィティ』中公新書
> も品切れになってるようです。
> 目録からも消えてしまってます
目録からも消えているということは結構前から品切れだったということなんでしょうか。早く再版されるといいですね。


◎プリニーさん

> ただ、首都以外の地方都市ではどうだったか、は不明です。
確かに、首都と属州などでは様子が違っていそうですね。

プリニーさん、今日は。
＞パンの形であれ穀物の形であれ、何らかの食料の施しが、
わが町の市長さんや議員さんも、有権者にパンとサーカスではないけど
地元に箱物公共事業とか、ニユータウン建設事業とか、巨大ショッピングセンター企画など
地元有権者の支持を取ろうと一生懸命なのと、良く似ているようです。これらも広い意味では
「パンとサーカス」なのかな。

お久しぶりでございまする。

「パンとサーカス」には昔から興味があったので、一言。

確かに首都住民への穀物配給は基本的に麦だったのですが、
３世紀くらいにはパンの配給に変わったようです。

ただ、首都以外の地方都市ではどうだったか、は不明です。
地方名望家たちのなかには、パンや惣菜を施している例も
あり、これも「パン」の一つと言っていいでしょう。
また、水車と焼き窯が史料のなかでセットで言及されている
例が、属州都市で見られることから、パンの形で配給が
おこなわれていた可能性も否定できないようです。

もちろん、地方都市の場合、首都のような恒常的な配給では
なかったと思いますが、「パンとサーカス」の「パン」を
必ずしも穀物だけに限る必要はないように思えます。

ポンペイの例の壁画は、パン屋の絵かもしれないし、
金持ちが施しとしてパンを住民にプレゼントしている
光景かもしれません。おそらく番組制作者は、
パンの形であれ穀物の形であれ、何らかの食料の施しが、
首都をはじめとする帝国各地でおこなわれていたことを、
目に見える形で示すために、あの壁画を使ったんでしょうね。

　　本村凌二『ポンペイ・グラフィティ』中公新書

も品切れになってるようです。
目録からも消えてしまってます。
多分、「売れてるから」だろう、と思いたいのですが．．．
なるべく早く再版してもらいたいものです。

僕は一応、とりあえず手元に１冊持ってますから、
とりあえず、ま〜い〜んですが．．．

ポンペイの壁書き・ポスターに関して、
一般向けに読みやすく、値段もお手頃で、
なおかつ、内容もそこそこ詳しいモノとなると、
日本語では、本書が、ワン・アンド・オンリーぢゃないかって思います。

ポンペイのところから見ていました。高校で世界史を取ったので、今になってみると、とても興味深く楽しめました。
（高校時代はとにかく「暗記」だったので、大変だった事だけ
記憶に残っています）
今日の番組でコインのことが出ていましたね。昔の事を思い
出すように、ローマ帝国で検索したら、貴HPを見つけました。
コインの解説がとても興味深く、年表と合わせて拝見しました。もう一度ヨーロッパに旅行したくなってきました（笑）

●１２月７日00:15〜01:10、ＮＨＫ総合テレビにて下記番組が放映予定。再放送。
　『ＮＨＫスペシャルシリーズ ローマ帝国　第三集・最果ての兵士たち　〜忍び寄る帝国の終焉（えん）』
　http://www3.nhk.or.jp/hensei/ch1/20041206/frame_24-29.html
　http://www3.nhk.or.jp/hensei/bangumi/ch1-20041206-104.html

ローマ帝国のＮＨＫ書籍（青柳先生の本）どこの本屋さんにも
ありませんね。「冬のソナタ」はどこの本屋さんにも山積みに
なってあるのに。

「ローマコイン」のアルカディウスの項目にエウドクシアを追加しました。

◎高島賢治さん

> 空から見たローマ帝国　悠久の古代文明紀行
さぞかし奇麗な絵になるでしょうねえ。見たいんだけどなあ。(;_;)


◎石崎　清さん

> パンとサーカス
そういえば、サーカスの方も今のサーカスとは大分感じが違いますよね。


◎cienさん

いらっしゃいませ。

> 確か時代が下ると（３世紀くらいでしたっけ？）、
> パンを直接配ったそうですね。
２７０年台にアウレリアヌスによって穀物からパンに変更されたようですね。そのころ、肉とワインの配給も始まったとか。


◎ＡＫＩＲＡ．Ｍさん

> 露店とか、投槍の一斉投射なども「よくやるー」と感じました。
投槍の一斉投射ですか。
楽しそうだなあ。とっても、盛り上がりそうですね。

下記書籍が１２月下旬刊行予定。
●『世界で一番美しい愛の歴史』　藤原書店 ダニエル・シモネ＆ジャック・ル＝ゴフ＆アラン・コルバン著 予価 \2,520<税込>
　誘惑、情熱、エロティシズム、性、婚姻など、古代から現代まで、「感情・結婚・性」の視点から、「愛」の歴史を描ききる初の試み。

●１２月６日発売に変更になった『ＤＶＤブック　イラク　秘宝と遺跡』(講談社平山郁夫監修　Ｊ・ドニー＆大沼克彦編　予価 \10,000<税込>)の内容が下記に載っています。
　http://www.asahi.com/culture/update/1203/004.html

juliさん。
＞ローマ建国祭に参加していた甲冑姿の人達は、欧米にいくつも存在する古代ローマ時代の扮装（いわゆるコスプレ）をして楽しむグループだと思われます。
　
ご紹介のサイトをちょっと覗いてみましたが、実に力の入った趣味のグループのように見受けられます。軍装だけでなく、工兵としての装備とか、一般市民の服装など広く作って着て使って楽しんでいるようです。露店とか、投槍の一斉投射なども「よくやるー」と感じました。

下記書籍がオンデマンドで入手できます。
●『アテナイ人の国家』　アリストテレス著　原随園・訳　一穂社(発行)　紀伊国屋書店(発売) \4,095<税込>
　岩波文庫を底本に、名著・古典籍を復刻刊行するシリーズ。初版：岩波書店 昭和三年刊
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%41%83%65%83%69%83%43%90%6C%82%CC%8D%91%89%C6&ODF=1

下記書籍が出ました。
●『アッシジのフランチェスコ』　清水書院(人と思想184)　川下勝 \893<税込>
　十三世紀に生きたフランチェスコは、キリスト教とイスラム教の二極対立の中で、他宗教との対話を試み、対立する陣営に赴いて平和の実現に尽力した。現代でもなお人々の関心を呼ぶフランチェスコの生涯を描く。

確か時代が下ると（３世紀くらいでしたっけ？）、
パンを直接配ったそうですね。
しかし１世紀の段階では小麦ですね。

宇津見 さん

＞「パン」は風刺のための象徴の言葉でして、実際配給されていたのは「小麦」だったのですから。
え！、本当なんですか？、古代史のド素人の私は、真に受けていました。

下記書籍が出ました。
●『征服と文化の世界史　民族と文化変容(世界歴史叢書)』 明石書店　トマス・ソーウェル著　内藤嘉昭訳　\8,400<税込>
イギリス人、アフリカ人、スラブ人、インディアンなどの民族を事例にあげ、その興亡について地理的要素を重視しつつ詳説。民族の文化的進歩という点から征服の役割を評価し、歴史的展開における思想や民族、文化の意義を考察。
<著者>１９３０年ニューヨーク生まれ。ハーヴァード大学卒業。コロンビア大学で修士号、シカゴ大学で博士号（経済学）を取得。現在、スタンフォード大学フーバー研究所シニアフェロー。

●１２月２日18:25〜18:30、東京ＭＸテレビにて「地球グラフィティ　太陽神ヘリオスの島・ロドス島”ギリシャ”」が放映予定。

下記書籍が１２月４日刊行予定。
●『キリスト教暗黒の裏面史』　徳間文庫　ヘレン・エラーブ　井沢元彦　予価 \580<税込>
キリスト教・欧米文明の歴史は、人間の尊厳を踏みにじる歴史でもあった──。イスラム教だけでなく、あらゆる異端・異教として迫害した暗黒の裏面史を、さまざまな角度から検証する。信仰厚い西洋世界から、命がけの出版をした快著！（『キリスト教封印の世界史』改題）

●２００５年１月２日21:10〜22:00、ＮＨＫ・ＢＳハイビジョンにて放映予定の「空から見たローマ帝国　悠久の古代文明紀行」の番組内容紹介は下記の通り。
ローマ帝国は、北はイギリスから南はアフリカまでを支配した、史上初の超大国だった。その広大な帝国各地に残る壮大な遺跡群を、上空から撮影した圧倒的に美しいハイビジョン映像でつづる空撮紀行番組。
世界に３台しかない高性能の特殊機材を駆使して撮影した空撮映像は、４０倍にズームをしても全く揺れず、遺跡の詳細が手に取るように分かる。荒涼としたイギリスの大地に連なるハドリアヌスの長城。緑豊かな穀倉地帯にあるポンペイ。灼熱の砂漠に眠る巨大都市ティムガッド････。そのバラエティに富んだ気候風土を見るだけでも、いかにローマ帝国が広大な領土を有した巨大国家だったかがよく分かる。更には、ローマ遺跡の規模の壮大さや、計算された幾何学的美しさ。そして各地の気候風土と見事に調和した姿など、ローマ遺跡を空から見ることで初めて分かる魅力は数知れない。
美しい空撮映像に、帝国興亡の歴史も重ね合わせてご紹介。まるで自分が飛行機に乗って見ているかのような、心地良い旅気分へと誘う番組。
http://www.nhk.or.jp/bs/popup/g_cultu_hi_n2.html

下記書籍が２００５年１月刊行予定。
●『世界神話事典』　角川書店　大林太良・伊藤清司・吉田敦彦・松村一男　予価 \2,100<税込>

◎かなりうすさん

> 狼いまだ現れず
猟師が待ちかまえているのを察知して隠れているのかな？(^^


◎高島賢治さん

> 約5000年にわたる光と人類の関わりの歴史を紹介していく
こういう視点もあるんですね。面白そうだ。


◎RES NOTA ERATO さん

いらっしゃいませ。

> インターポイント
中点の英訳でしょうかねえ。


◎宇津見さん

いらっしゃいませ。

> パンを配る絵を出しながら
思いこみというのは強力です。NHKさんが間違えるとそれがさらに流布して...


◎Priapusさん

お久しぶりです。

> 問題の名称は、多分、単純に punctum で よかったよ〜な．．．
フォローありがとうございます。助かりました。

> ラテン語の碑文などに見られる単語と単語の間にある点は何と言う呼び名なのでしょうか？

日本文の「・」・「中点・中黒」みたいなヤツのことですね？

古代ローマの場合、これが必ずしもまん丸ではなくって、
よくひし形っぽくなってたりする．．．のは、
何でも平筆を使ったから．．．トカナントカ、物の本で読んだような記憶が何となく．．．

問題の名称は、多分、単純に punctum で よかったよ〜な．．．
自信は全くないけど．．．

　はじめまして。
　検索サイト経由でたどり着きました。

＞ここは「歴史上の事実と間違いなく違う」という事を「確固たる証拠」をＮＨＫに示して「先日放送した番組に間違いがありました、お詫びして訂正いたします」とＮＨＫに訂正放送をさせるだけの個所は見当たらないように思える。

　いえ、第二回で、「パンとサーカス」の「パン」について、パンを配る絵を出しながら「パンを配給していた」と言っていた部分を見て、あまりにも基本的な間違いに呆れました。
　「パン」は風刺のための象徴の言葉でして、実際配給されていたのは「小麦」だったのですから。

> ラテン語の碑文などに見られる単語と単語の間にある点は何と言う呼び名なのでしょうか？
例えばどんな場合、文章例で。

皆さんに質問があります。
ラテン語のことについて調べているのですが、一つ分からない事があるのです。
ラテン語の碑文などに見られる単語と単語の間にある点は何と言う呼び名なのでしょうか？
なかには「インターポイント」と書かれている本もあるのですが、
ネットで検索しても引っかかりません。
その「点」の一般的な呼び名を教えてください。
ぶしつけですが、よろしくお願いします。

下記書籍が出ました。
●『ヨーロッパ名家１０１』　樺山紘一編　新書館　\1,890<税込>
　王家、貴族、芸術家、大富豪…。ヨーロッパの長い歴史から選りすぐった名門の由来をコンパクトに解説。西洋の源流を見て現代の骨格を知る。古代ギリシャのプラトン家から現代アメリカのブッシュ家までを網羅。
　<著者>1941年生まれ。国立西洋美術館勤務。専門は西洋中世史、西洋文化史。著書に「西洋学事始」「ルネサンスと地中海」など。

●テレビ番組「キヤノンスペシャル　光の惑星　地球5000年の旅」が１２月４日23:00〜23:54、１２月５日23:00〜24:00、テレビ朝日系列にて放映予定。
　約5000年にわたる光と人類の関わりの歴史を紹介していく二夜連続スペシャル。人間は光をどのように利用し、その生活を進化させてきたのか？その大いなる叡智に迫る。
第一夜は、光を用いて文明を昇華させていった人間の叡智に迫る。光と文明が初めて結びついた場所・エジプト。そこでは、太陽光を巧みに取り込んだ王墓建設の技術があった。日本では「魔境」と呼ばれる光反射の技を紹介すると共に、光を操るハイテク化粧術を紹介する。
第二夜は、光を捕まえ、それを進化させてきた人間の叡智に迫ると共に、光がどのように人間の心を動かしているのかを検証する。光の芸術を育んだ都、フランス・パリでは、家を巨大なカメラに仕立てた壮大な実験を。さらに廃校となった小学校では、ミクロの光が子供たちの心に灯をともす。
【出演者】ナビゲーター:国仲涼子、光の案内人:竹中直人
　　http://www.tv-asahi.co.jp/canonsp/hikari/
　　http://cweb.canon.jp/event/tvsp/
【高島の蛇足コメント】『発掘！ローマ皇帝最期の館 もうひとつのポンペイ ソンマの正体』もキャノンがスポンサーだった。なかなか志のある番組を提供してますね。

●下記テレビ番組がＮＨＫＢＳハイビジョンで１２月４日14:30〜15:30放映予定。
「世界初公開！　ギリシャ海中遺跡紀行」　再放送。
　http://www3.nhk.or.jp/hensei/hv/20041204/frame_12-18.html

下記書籍が１２月刊行予定。
●『世界の洪水神話　海に浮かぶ文明』　勉誠出版　篠田知和基・丸山顯徳編　予価 \4,725<税込>
　http://www.bensey.co.jp/book/1608.html

下記書籍が２００５年１月１８日刊行予定。
●『老年について』　ワイド版岩波文庫　キケロー　中務哲郎訳

下記書籍が２００５年１月２５日刊行予定。
●『プラトン全集　１』　岩波書店
　【高島の蛇足コメント】重刷と思われる。

◇かなりうす。さんへ
|| 11月30日発売予定でしたが、やはり現れません。

うーーん。またですか。でも年内には出ると思います。
前回発売予定から予価が上がっているのは写真点数が増えているからだと思いますが、まだゴチャゴチャ再編集しているのでしょうか？

||「ごく少数の対象者に対しての商売は成り立たない」というほど無理な注文なの？

アマチュア将棋界の人口は恐らく少なくとも数十万人はいるはずです。数十万人で二百人しか理解できないとは、かなり高度で難解なはずです。「皇帝たちの都ローマ」「古代ローマの水道」は読めばほとんどの人は理解できるはずです。

高島賢治さん
11月30日発売予定でしたが、やはり現れません。
どうやら12月中旬にずれ込みそうです。
〜ん、どうなっているのでしょうかねぇ、あの会社は！

◎石崎　清さん

NHKさんには「よくぞ頑張って３週間分の枠を取ってきた。」と言いたいです。番組内容に誤解に基づくものが含まれていたり、無理に現代社会と重ね合わそうとしていたりするところもありそうですが、基本的には良い番組だと思います。３回と言わず、１年くらいの長いシリーズだったら嬉しいです。
なるべく間違いがない番組にして欲しいという願いは、この感想と特に矛盾なく両立しているんです。

> ＮＨＫに訂正放送をさせるだけの個所は見当たら
> ないように思える。
だいたい、「解釈の相違です。」で済まされるんでしょうねえ。
第２回の結論を述べるあたりでは、「貧富の差の拡大なんかは、ポンペイが埋まるずっと前から問題だったわけだから、かなり強引な結論だなあ。」と思って見ていました。

> 所詮、古代ローマは空想とロマンの世界、本当の
> ことなど誰も解らない世界。
そういう歴史の楽しみ方はもちろんあると思います。一方で「できるだけ正しいことを知りたい」という態度も有り得ると思います。
また「所詮、真実は分からない」という態度は番組の受け手としては安全かもしれません。でも、番組制作者がそうであっては困るわけで、またNHKさんはそうではないと思います。

ＮＨＫ番組「ローマ帝国」で間違った内容の個所ははたしてあるのだろうかと、番組をビデオで繰り返し見ているんですが、「ローマ帝国」の番組の中で、疑わしい個所はありそうに見えても、ここは「歴史上の事実と間違いなく違う」という事を「確固たる証拠」をＮＨＫに示して「先日放送した番組に間違いがありました、お詫びして訂正いたします」とＮＨＫに訂正放送をさせるだけの個所は見当たらないように思える。

多少歴史上の事実と相違するようだと疑わしい個所はあったにしても、この程度ならマスコミの放送番組としては許される範囲内ではなかろうか。所詮、古代ローマは空想とロマンの世界、本当のことなど誰も解らない世界。

何故なら、古代史の素人である私には、どうしてもＮＨＫに対して「ここが違う。訂正放送をするべきだ」と言えるだけの確固たる証拠は見出せないからである。

たとえ青柳正規先生のような権威ある古代ローマ史の専門家の説とＮＨＫの番組が違っていたとしても、確固たる証拠に基づいた説でない限りどちらの説も所詮「空想の世界」本当に正しいかはだれも解らない。もしかすると後世の専門家によってＮＨＫの説が正しいと立証されるかもしれない場合だって絶対ないとは言い切れない。

やっぱり「美しき日々」のほうが「ローマ帝国」より面白い！。熱烈ファンになりそ〜う。　これでは「ローマ帝国」のプロデューサーがいくら頑張っても勝ち目がない。　歴史物番組の視聴率を上げるコツが「美しき日々」から見えてきたぞ！。

◎ユメリアさん

> あのアップも悩ましげな顔で、私はけっこう好きです。(笑)
私と同じような見方だけど、ユメリアさんは「悩ましげな顔」にプラスイメージを感じられたんですね。


◎Ｐ．Ｍ．さん

> 供給を増やすには皆がそのような本を（古本でなく）新品で
> 購入するのがいいと思うのですけどね。
その通りだと思います。
私の場合ツン読になりがちなんですけど...(^^;


◎ＡＫＩＲＡ．Ｍさん

> なぜか退役軍人くらいの年代の人が多かったけど。
お金と時間に余裕がないと出来ない趣味なんでしょうねえ。（どっちも欠けてるなあ。;_;）

> それからジャミラでなくジェミラでしたね。
ジャミラは怪獣の名前でしたよね。なんとなく懐かしい感じ。


◎石崎　清 さん

> フィクション番組（創作小説番組）として見れば事実と
> 違っていたとしても腹も立たないで面白く見れるんじゃ
> ありませんか。
んー。あの番組はフィクションとして作られたわけではないでしょうし、見る側もそのようには受け取らないでしょう。また、テレビ番組（特にNHK）は影響力が高くて、間違った内容が含まれていてもそのまま信じる人が多いと思います。だから、番組の作り手には間違がないよう最大限努力することを求めたいです。
別に気難しい難解な番組でなくて良いので、面白さを損なわずに正確な内容の番組にすることも可能でしょう。

> １９７０年代に北アフリカの国・アルジェリアにある
> 古代ローマ遺跡を８年間研究して歩きまわった日本人
> おばちゃまがいた。
まさに先駆者ですね。さぞかし苦労も多かったことでしょう。


◎Julieさん

> 実に気合の入ったローマ兵コスプレイヤーの画像が多数
> 見られます。
本当に気合い入ってますねえ。お金もかかってるんだろうなあ。

> ローマ兵だけでなく、一般市民のコスプレをする人もいます。
これも楽しそうですね。


◎かなりうすさん

> 書込み３５００ゲット。←なにも頂けないで
> しょうが申告しておきますね。ヽ(^o^)ノ
ご想像の通りです。(^^
でも、たくさんの書き込みありがとうございます。

> 今井宏さんの「古代ローマの水道」
私は入手できてないんですよねえ。オンデマンド出版とかやってくれないかなあ。


◎苦力さん

> 古代ローマの軍装品を結構なお値段で
> 扱っている店もありまして。
苦力さんの収集対象でしたよね。だいぶ集まりましたか？


◎高島賢治さん

> 買ってもらえれば、理解できなくても良いのかも
> 知れないが
そうそう。理解できてもできなくても、とりあえず買っておきたいと思うような本もありますよね。

ＡＫＩＲＡ．Ｍさん
＞日本の城下町が・・・
あれ、ホントだぁ、面白いですね。
わたしは城下町については何にも知りませんが、安土城だけは興味があっていろいろ調べたことがあります。といっても本を何冊か読んだだけですけどね。

石崎　清さん
＞半谷さんも同じような推測・・・
昨夜は記憶だけで書き込んだので、念のため、本で調べてみました。
『・・・現在のジェミラにあたるクルクイは、ティムガドとは逆の小さな植民市である。地勢が町の自然な発展を妨げていたからである。事実この町は軍事的な機能をもった最後の植民市のひとつに数えられ、反抗的な人民に対して戦術的にきわめて重要な意味を持つ山岳地帯を警備する任務が与えられていた。そこで前１世紀の末ごろ、入植を命ぜられた軍人たちは、二つの凹地の間に立つ台地という防御しやすい土地を選んだのであった。クイクルの中核は三角のかたちをとり、その一辺に長い直線道路が走っている。この道路は方位の点やフォルムの一辺に接している所から〈カルド〉（北南大通り）とよばれる。・・・』（以下、都市の内容が簡単に述べられていますが省略します）
参考文献：世界の建築「ローマ」美術出版社　ジルベール・ピカール著（残念ながら、これも絶版）

苦力さん
＞今井宏さんの「古代ローマの水道」は見つけ出すのに、1年ほどかかりました。
ほほう、ということは苦力さんも「２００人のうちの１人」ですな。冗談はともかく、そうまでして探し出したいと思えるような本が存在することが「文化」なのだと思います。

augustusさん
書込み３５００ゲット。←なにも頂けないでしょうが申告しておきますね。ヽ(^o^)ノ

>まぁ言いたいことは分かりますが、たとえば青柳先生の「皇帝たちの都ローマ」とか今井宏さんの「古代ローマの水道」のような一歩掘り下げてくれる安くて良質の本ですよ。これって「ごく少数の対象者に対しての商売は成り立たない」というほど無理な注文なの？
かなりうす。さん江
今井宏さんの「古代ローマの水道」は見つけ出すのに、1年ほどかかりました。古本屋で1年プラスネットで半年。重版が簡単にかかるほどには、需要が無いのでしょうね。

>NHKスペシャル「ローマ帝国」第一集のローマ建国祭に参加していた甲冑姿の人達は、欧米にいくつも存在する古代ローマ時代の扮装（いわゆるコスプレ）をして楽しむグループだと思われます。
Julieさん江
　困ったことに、私は彼らには強いシンパシィを感じます。
日本国内でも、(有)ヴァイスブラウレジデンツのように、古代ローマの軍装品を結構なお値段で扱っている店もありまして。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

１９７０年代に北アフリカの国・アルジェリアにある古代ローマ遺跡を８年間研究して歩きまわった日本人おばちゃまがいた。そのおばちゃまの名前は半谷トミ子さんといって、当時50才くらいであったから、今は、映画タイタニックに登場するおば〜ぁちゃんのように、とても気品あるもの静かで心おだやかなご老人になっておられます。当時のアルジェリアでは、アルジェリアにある古代ローマ遺跡などに関心をいだく日本人などほとんどいなかったらしく。変わり者の日本人がいるそうだ．．．と、アルジェリアの大使主催の新年祝賀会にも特別ご招待されたそうだ。現在、市原市の高台の住宅で、ご主人と共にアマチュア無線の趣味と庭でガーデニングの趣味されて老後をおだやかに過ごされておられます。

先日のＮＨＫスペシャル「ローマ帝国」の番組も、半谷さんがティムガッドの遺跡を歩きまわった３１年前の若き「美しき日々」をなつかしく思い出されながらご覧になられたそうだ。


http://sahara.cqnet.jp/image/arzew_1.jpg
この写真はアルジェリアの地中海に面した海辺の小さな町・アルズーで彼女が暮らした家の玄関前で、お手伝いさんの姉妹と撮影された１枚。中央のおばちゃまが半谷さん。

○ＡＫＩＲＡ．Ｍさま
初めまして。
NHKスペシャル「ローマ帝国」第一集のローマ建国祭に参加していた甲冑姿の人達は、欧米にいくつも存在する古代ローマ時代の扮装（いわゆるコスプレ）をして楽しむグループだと思われます。

以下のURLは海外のあるローマサイトの、ローマコスプレイヤーのグループのサイト集です。
ttp://www.roman-empire.net/links/links-reenact.html
こちらから各グループのサイトに飛んでみると、実に気合の入ったローマ兵コスプレイヤーの画像が多数見られます。
ローマ兵だけでなく、一般市民のコスプレをする人もいます。
彼らはあちこちの街の歴史イベントに参加しているらしくで、ローマ建国祭への参加もその一環のようです。

http://julius-caesar.vis.ne.jp/

http://sahara.cqnet.jp/image/sahara_1.jpg
これはアルジェリアにあるサハラ砂漠のど真ん中で、原住民がすんでる小さな村です。　ここには古代ローマ都市のような莫大な建設費と維持管理費用がかかる建築物こそないけど、オアシスだから地下水も豊富、ナツメ椰子も生い茂って、野菜や果物の栽培もできる。　夜空を見上げると眩しいばかりの星の数々、今でも住民は幸福で幸せな暮らし。人間はローマの古代都市のような街に住むのと、どちらが良いのだろうか。

写真撮影は半谷さん。4枚の写真を画像処理ソフトでつないでパノラマ写真にしました。


かなりうす。さん
＞ここは軍事的な拠点です。
半谷さんも同じような推測でしたが、確固たる証拠がないので。
ご返事ありがとう御座いました。

かなりうすさん。
交易都市ならば確かに戦乱が続くと存続がきつくなりますね。
400年ですか、ナレーションを聞き逃したかもしれませんが、もっと短いと思い込んでいました。

でも400年と言えば、日本の城下町が今の形になって現在までの長さですね。（例、金沢、仙台、小倉）

それからジャミラでなくジェミラでしたね。失礼しました。

◎ＡＫＩＲＡ．Ｍさん、こんにちは。
＞ティムカッドの町が長く持たなかった・・・

そうですね、でも長く持たないと言っても４００年近く持ったのですよ。
ここが見捨てられたのは、帝国が衰退・滅亡したため自由な交易が不可能になり、交易拠点としての価値が見出せなかっただけのことではないでしょうか？
こんな例はシルクロードには履いて捨てるほどあるそうです。←たぶん。

マスコミテレビ局のドキュメンタリー番組は、ＮＨＫの番組も含めて事実を正しく伝えてくれる番組と思ってみると、腹が立つ事もあるでしょうから、今流行りの「冬のソナタ」や「美しき日々」のように、フィクション番組（創作小説番組）として見れば事実と違っていたとしても腹も立たないで面白く見れるんじゃありませんか。　マスコミテレビ局にそれ以上期待しても無理でしょう。視聴率を上げることに必死にならなければならないという宿命がマスコミにはあるのですから。

ＮＨＫの「ローマ帝国」やっとＶＴＲを見ました。半分眠たくて目をつぶりかけましたが、建国祭に集まった甲冑の人々（なぜか退役軍人くらいの年代の人が多かったけど。）のはやらせでなければよく出来てるなと思いました。ヨーロッパ人は古代ローマが好きなのだろうと受けとれます。

プリマポルタのアウグスツスは　指先から見るとちょっと印象が違いますが、よくアニメや戦記物で指揮官が何か言ってるときに写すアングルのようにも見えます。

ティムカッドの町が長く持たなかったのは、平原にいきなり出来て、人工的に過ぎてなじめなかったのかもしれませんね。

ローマでは同じように石造りの町でも数百年かけて丘と谷間の農村的な集落から発展していますから、住み慣れるし愛着も出来るでしょう。地の利もあるようですし。

ジャミラという今も人の住む町が　アルジェリアの山間部にあるのですか。周囲の山は樹木が茂っているのでしょうか。多少でもあれば、水場を守るために出来た町かもしれませんね。（これは私の単なる思い付きです。）

◎石崎　清さん
＞ジェミラの都市遺跡は何のために建設されたの？
お知り合いにアルジェリアで８年間も古代ローマの遺跡研究された方がいらっしゃるならその方にお尋ねになった方が確かだと思いますよ。
でも私が知っていることを簡単に書いておきます。
確かにここは山岳地帯の非常に不便な場所にあります。合理的思考をもつローマ人がこんなところに都市を建設する理由は一つしかありません。
ここは軍事的な拠点です。
この地域はいろいろな部族が割拠していましたが、当然ローマに対して反抗的な部族も居るわけですよ。だから砦（都市）を作ったのです。ローマ人が作るのですから日本人の感覚では理解しづらいでしょうが、『都市＝砦（城）』なのですよ。
もちろん建設当初（前１世紀末）から帝国末期までの間にある程度、都市の拡張が進んだとおもいます。

◎Ｐ．Ｍ．さん
＞某掲示板（？）で同じようなことを言っている人がいました。
あれれ、わたしではありませんよ。（キッパリ！）
最近は、ここ以外にはＰ．Ｍ．さんもご存知の某ローマなサイト（ＪさんとＫさんのところ）にちょこっと書込みしただけですが・・・・たまには来てね。

＞優先度が高そうな本
近日発売予定の「チチェローネ　−建築篇−」なんと３９.９００円なり〜ぃ！
でもこれってホントに出るのかいな？
中公新書「物語　イタリアの歴史�U」は買ったよ。

◎高島賢治さん
＞二百人のためのローマ帝国
まぁ言いたいことは分かりますが、たとえば青柳先生の「皇帝たちの都ローマ」とか今井宏さんの「古代ローマの水道」のような一歩掘り下げてくれる安くて良質の本ですよ。これって「ごく少数の対象者に対しての商売は成り立たない」というほど無理な注文なの？

私が若い頃、無線機メーカー（アマチュア無線機器メーカー）でハム無線機の設計開発を少々やっていた時期があったのですが、専門家（マニア）受けする立派な内容の製品が、必ずしも売れるとは限らない。むしろ、専門家から見れば「何だこんなのお客だましの製品」というようなものでも素人受けすれば意外と「大ピット商品」となることを経験（私が設計を担当した、いい加減なインチキ製品？でも大ヒット商品でバカ売れ）させてもらいました。

マスコミのＴＶ番組でも、多分、古代ローマの専門家（マニア）受けする（古代史の専門家が気に入るような良い内容）では２００人の専門家に支持されるかもしれないが、何百万人もの視聴者が見てくれるような「視聴率」は確保できない。これでは、マスコミの放送番組としては無意味である。　第一、いくら内容が良いといっても低視聴率では番組プロデューサがクビになってしまうかも。

以前、「朝まで生テレビ」とういＴＶ番組を放送している、ある民放局の番組制作責任者とお話をさせていただいた事があったのですが、我々民放局は視聴率が上がらないと飯が食べていけませんからね！。「あの番組は、あまりにも視聴率狙いで、内容が足りないと言われる貴方のご意見は良く分かりますよ」。（私も同感だ）とは立場上言えないけど。と本音を少し漏らされておられました。でもあの番組は深夜放送としては高視聴率なんだそうです。「視聴率が上がらないと我々（テレビ局）は飯が食べれませんので」と言われると、私もそれ以上は言えませんでした。

Ｐ．Ｍさんへ、
ご意見ありがとう。　もっと過激な反対意見がくるかと内心期待して書いたのですが、反対意見がなく、少々期待はずれだったので、ご意見くれてうれしいです。

ティムガッドの都市遺跡から程遠くないアルジェリアの北部山間部にジェミラの都市遺跡がありますが、こちらはティムガッドの都市遺跡が碁盤の目のようなマスタープラン都市なのに対してまるで違うマスタープランなのはどうしてなのだろう？。　こちらの遺跡も半谷さんが30年ほど前に膨大な枚数の遺跡写真を撮影されてこられていますので、この写真を眺めているとここの古代都市の全体像はつかめます。

ジェミラにも古代ローマ式（私好みの壮大で芸術的な）デザインの凱旋門、円形野外音楽堂、壮大な造りの神殿、公共の大広場、上下水道設備、ローマ風呂跡などなどと古代ローマの遺跡ならどこにでもあるフルセットがそろっているんですが、町の全体の形（マスタープラン）がティムガッドの遺跡とはぜんぜん違うです。

ここの地形は、ちょうど日本で言えば女性週刊誌によく掲載される北海道の観光地・富良野のような地形です。　ここはニュータウン都市建設にはとても相応しくないと思われる、とんでもない山間地ですのど、幸い破壊されることもなく古代都市全体がティムガッドのように大変保存状態良く残っております。半谷さんも初めて行った時は、こんな山の中に本当に古代ローマの都市遺跡があるのかと、不安に思ったくらい山道を車でかなり走った山奥です。

ティムガッドは第三軍団の退役軍人のために建設されたと云う説が有力のようですが、ジェミラの都市遺跡は何の目的で建設されたのでしょうか？。どなたかご存知の方おられますか？。


ジェミラの遺跡写真を3枚

http://sahara.cqnet.jp/image/djemila_1.jpg
これはカラカラ帝の凱旋門と大広場です。中央に立っているのは半谷トミ子さん、アルジェリアで８年間も古代ローマの遺跡研究（趣味で）されたようです。　広場には水飲み場があります。



http://sahara.cqnet.jp/image/djemila_2.jpg
これは半谷さんがアーチの門と言ってる門で、石のアーチが二重になった門です。　後ろの山がすぐ近くまで迫ってきていて、まるで、アルプスの少女ハイジの世界。古代ローマの皇帝は、何でこんな人里はなれた山間に巨大な費用を投じて都市を建設したのでしょうか。


http://sahara.cqnet.jp/image/djemila_3.jpg
これは古代ローマの都市遺跡・ジェミラの街の遺跡風景です。　ここもティムガッドの遺跡と同様に古代都市の全体が大変良く保存されてる遺跡です。ここの古代都市全体の広さもかなり大きい、東京ディズニーランドとディズニーシーを合わせたような広大な広さのように見えます。

●１１月３０日00:15〜01:10、ＮＨＫ総合テレビにて下記番組が放映予定。再放送。
　「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国　第二集　一万人が残した落書き　〜ポンペイ
　　・帝国繁栄の光と影」
　　http://www3.nhk.or.jp/hensei/bangumi/ch1-20041129-104.html
　　http://www3.nhk.or.jp/hensei/ch1/20041129/frame_24-29.html

●１２月４日21:00〜21:55、ＮＨＫ総合テレビで放映予定の『ＮＨＫスペシャル
　シリーズ 「ローマ帝国」 （全三集）　第三集・最果ての兵士たち　〜忍び寄る帝
　国の終焉（えん）』の放映内容紹介が下記にありました。
　http://www.nhk.or.jp/omoban/main1204.html

下記書籍が１２月２４日刊行予定に変更。予価情報も変更して再掲。
●『ローマ人の物語XIII　最後の努力』　新潮社　塩野七生 予価 \2,730<税込>

アインシュタインが相対性理論（特殊相対性理論だったかもしれない(^o^;)）を発表したときに
たしかレビューアーだったと思いますが「これを理解できるのは世界で３人しかないだろう」と感想を語りました。
今では専門家はもとより理系レベルの高い人も理解している
上に、素人向けの解説書が流布している世の中で、
そのパイははるかに広いですね。

ということでカルタゴは存続させねばならぬ(^o^)/

http://www10.plala.or.jp/pm/

数年前、一流の将棋プロ棋士Ｓがアマチュア向けの将棋解説本を出した。理論は優れていて、良い本なのだそうだが、この書籍についてベテラン一流の将棋プロ棋士Ｋが「あの本を理解できるアマチュアは日本で二百人」という趣旨の感想を語った。買ってもらえれば、理解できなくても良いのかも知れないが、ごく少数の対象者に対しての商売は成り立たない。

「○×監修」というのがありますが、大昔に結構はやったと思うのですが新明解国語辞典の裏読み本を
思い出しました。「監修」の項ではなかったかもしれませんが似たような単語の意味で「・・・・。
実際には名前だけで何もしないことが多い。」的なことが書かれていました。
（「裏読み本」では実際の作者が監修者に恨みでもあるのだろうか？などと解説していて笑えます。）
実家に行って読み返してみよう！

◎石崎　清さん
> 面白く見てもらうことの方を優先
面白いことは必須条件だとは思いますが、あの手の番組で明らかに史実と異なる、あるいは、
曲解した内容をベースにするのはどうかと思いますがね。
極論を申せば視聴者を馬鹿にしすぎていると思いすけどね。

> この街に大勢の退役軍人が住んだのかどうかの確固たる証拠
http://147.142.226.110/servlet/EgrForm?aktion=eingabe&benutzer=gast&kennwort=g2dhst&f_id_nr='HD031135'
一般的にはこの碑文から第３軍団の退役軍人たちによって建設された町と断定しているはずです。

> 本当のことなどだれも解らない世界！
それを言ってしまえば、現代史だって本当のところは解らない世界ですよ。
当事者は自分の立場で語るのが常ですから。自分で「歴史なんて所詮つくものさ！」と
嘯いて捏造を明かしたアラビアのローレンスこと、トーマス・エドワード・ローレンス卿など
その最たる例ですね。

> サハラ砂漠の勇敢な遊牧民達（ベルベル人など）は最後まで、ローマ帝国に逆らって従わなかった
これも現地の人々が語り継いでいるだけで本当のことかどうか解らないかも。

> こんな素晴らしい遺跡を後世に残すことが日本人では出来たであろうか？
京都・奈良の仏閣をはじめ、町並みなもどローマとは違ったまた別な趣で私はとても好きですけどね。
世界最古の木造建築の法隆寺など世界に誇る建造物だと思うのですが。

◎かなりうす。師匠
> 求む！シロート以上〜専門家以下向け
某掲示板（？）で同じようなことを言っている人がいました。
( ￣^￣)　(ﾟoﾟ )ﾊｯ　((((((((((((((((((((/>_<)/ﾋｪ〜〜〜〜〜
需要はあるように思うのですが、供給を増やすには皆がそのような本を（古本でなく）新品で購入
するのがいいと思うのですけどね。

> 「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」の本
写真と装丁はとても綺麗ですよ。他に優先度が高そうな本があるのならそちらを買われた方が
いいと思います。　←　私の所感は行間を読んでください(^o^;)　少なくとも、かなりうす。師匠が
求む「シロート以上〜専門家以下向け」ではにないですな。資金的に余裕があれば古本屋で購入で
十分だと思います。

ということでカルタゴは存続させねばならぬ(^o^)/

http://www10.plala.or.jp/pm/

「○×監修」というのがありますが、大昔に結構はやったと思うのですが新明解国語辞典の裏読み本を
思い出しました。「監修」の項ではなかったかもしれませんが似たような単語の意味で「・・・・。
実際には名前だけで何もしないことが多い。」的なことが書かれていました。
（「裏読み本」では実際の作者が監修者に恨みでもあるのだろうか？などと解説していて笑えます。）
実家に行って読み返してみよう！

◎石崎　清さん
> 面白く見てもらうことの方を優先
面白いことは必須条件だとは思いますが、あの手の番組で明らかに史実と異なる、あるいは、
曲解した内容をベースにするのはどうかと思いますがね。
極論を申せば視聴者を馬鹿にしすぎていると思いすけどね。

> この街に大勢の退役軍人が住んだのかどうかの確固たる証拠
http://147.142.226.110/servlet/EgrForm?aktion=eingabe&benutzer=gast&kennwort=g2dhst&f_id_nr='HD031135'
一般的にはこの碑文から第３軍団の退役軍人たちによって建設された町と断定しているはずです。

> 本当のことなどだれも解らない世界！
それを言ってしまえば、現代史だって本当のところは解らない世界ですよ。
当事者は自分の立場で語るのが常ですから。自分で「歴史なんて所詮つくものさ！」と
嘯いて捏造を明かしたアラビアのローレンスこと、トーマス・エドワード・ローレンス卿など
その最たる例ですね。

> サハラ砂漠の勇敢な遊牧民達（ベルベル人など）は最後まで、ローマ帝国に逆らって従わなかった
これも現地の人々が語り継いでいるだけで本当のことかどうか解らないかも。

> こんな素晴らしい遺跡を後世に残すことが日本人では出来たであろうか？
京都・奈良の仏閣をはじめ、町並みなもどローマとは違ったまた別な趣で私はとても好きですけどね。
世界最古の木造建築の法隆寺など世界に誇る建造物だと思うのですが。

◎かなりうす。師匠
> 求む！シロート以上〜専門家以下向け
某掲示板（？）で同じようなことを言っている人がいました。
( ￣^￣)　(ﾟoﾟ )ﾊｯ　((((((((((((((((((((/>_<)/ﾋｪ〜〜〜〜〜
需要はあるように思うのですが、供給を増やすには皆がそのような本を（古本でなく）新品で購入
するのがいいと思うのですけどね。

> 「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」の本
写真と装丁はとても綺麗ですよ。他に優先度が高そうな本があるのならそちらを買われた方が
いいと思います。　←　私の所感は行間を読んでください(^o^;)　少なくとも、かなりうす。師匠が
求む「シロート以上〜専門家以下向け」ではにないですな。資金的に余裕があれば古本屋で購入で
十分だと思います。

ということでカルタゴは存続させねばならぬ(^o^)/

http://www10.plala.or.jp/pm/

私の読んでる（眺めている）「古代ローマ・人類初の世界文明」青柳正規先生の本など素人向けで良さそうです。　とても大きな本で、立派な古代ローマ遺跡の写真集のような本。何年か前の「宮沢りえのヘアヌード写真集」のような立派で大型本です。　ど素人の私が自身をもっておすすめできる本です。　但し、お値段は￥８０００円と高価なので、私は図書館から借りてきてま〜す。　ご免ね！、青柳先生。

かなりうす。さん、今晩は。

＞ローマ帝国では退役軍人たちに土地を与え彼ら自身が都市建設に従事しそこに土着しました。これは退役軍人に対する恩賞のようなものであり、民族融和政策でもあり、交易拠点支配でもあり、一石三鳥の政策です。

私もこの説を信じたいです。　ただ民族融和政策がここ（ティムガッド）では上手くいったかは、疑問です。

アルジェリアの現地に８年間くらして、現地の事情や古代史にくわしい半谷さんらのお話では、古代ローマ帝国が北アフリカを征服した後も、サハラ砂漠の勇敢な遊牧民達（ベルベル人など）は最後まで、ローマ帝国に逆らって従わなかった（現在のイラクの勇敢なテロリストが超大国アメリカにたて突くように）。多分、ローマの皇帝は、現在のブッシュ大統領がイラクのテロリスト達を押さえ込むのに、てこずっているように、勇敢でプライドが高い砂漠の遊牧民ベルベル人らの奇襲（テロ攻撃）に手をやいていたと思われます。

幸い、この政策（民族融和政策）は一見、ローマにとって成功したかに見えたが、ローマ帝国の力が弱体すると、ティムガッドもたちまち他の民族に侵略され、この地に入植した退役軍人の子孫たちは、この町を捨てて命からがら逃げなければならなかった。

今でも北アフリカの人々は、ローマ帝国の文化などあまり尊敬してないようである。どちらかと言うと、その後にこの地を征服したアラブ・イスラム文化のほうを尊敬しているようである。　多分、北アフリカの人々にとっては、アラブ・イスラム文化の方が、自分達に幸福で幸せな生活をもたらしてくれたと感じているのではなかろうか？。

それにしても、古代ローマの遺跡は素晴らしい！。建築技術、都市造りのマスタープラン、洗練されたデザインセンス、芸術性、どれをとっても尊敬に値する「私好みの遺跡」です。　古代の日本にローマ帝国と同じ位の軍事力や巨大な財政力があったとしても、こんな素晴らしい遺跡を後世に残すことが日本人では出来たであろうか？

かなりうす。さん、今晩は。

＞ローマ帝国では退役軍人たちに土地を与え彼ら自身が都市建設に従事しそこに土着しました。これは退役軍人に対する恩賞のようなものであり、民族融和政策でもあり、交易拠点支配でもあり、一石三鳥の政策です。

私もこの説を信じたいです。　ただ民族融和政策がここ（ティムガッド）では上手くいったかは、疑問です。

アルジェリアの現地に８年間くらして、現地の事情や古代史にくわしい半谷さんらのお話では、古代ローマ帝国が北アフリカを征服した後も、サハラ砂漠の勇敢な遊牧民達（ベルベル人など）は最後まで、ローマ帝国に逆らって従わなかった（現在のイラクの勇敢なテロリストが超大国アメリカにたて突くように）。多分、ローマの皇帝は、現在のブッシュ大統領がイラクのテロリスト達を押さえ込むのに、てこずっているように、勇敢でプライドが高い砂漠の遊牧民ベルベル人らの奇襲（テロ攻撃）に手をやいていたと思われます。

幸い、この政策（民族融和政策）は一見、ローマにとって成功したかに見えたが、ローマ帝国の力が弱体すると、ティムガッドもたちまち他の民族に侵略され、この地に入植した退役軍人の子孫たちは、この町を捨てて命からがら逃げなければならなかった。

今でも北アフリカの人々は、ローマ帝国の文化などあまり尊敬してないようである。どちらかと言うと、その後にこの地を征服したアラブ・イスラム文化のほうを尊敬しているようである。　多分、北アフリカの人々にとっては、アラブ・イスラム文化の方が、自分達に幸福で幸せな生活をもたらしてくれたと感じているのではなかろうか？。

それにしても、古代ローマの遺跡は素晴らしい！。建築技術、都市造りのマスタープラン、洗練されたデザインセンス、芸術性、どれをとっても尊敬に値する「私好みの遺跡」です。　古代の日本にローマ帝国と同じ位の軍事力や巨大な財政力があったとしても、こんな素晴らしい遺跡を後世に残すことが日本人では出来たであろうか？

「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」での
プリマポルタのアウさま、ですが

＞アップで撮った姿は苦悩しているアウグストゥスの様にも見えました。

見上げる角度は神々しくて勿論素敵ですが、あのアップも悩ましげな顔で、私はけっこう好きです。(笑)

「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」での
プリマポルタのアウさま、ですが

＞アップで撮った姿は苦悩しているアウグストゥスの様にも見えました。

見上げる角度は神々しくて勿論素敵ですが、あのアップも悩ましげな顔で、私はけっこう好きです。(笑)

「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」での
プリマポルタのアウさま、ですが

＞アップで撮った姿は苦悩しているアウグストゥスの様にも見えました。

見上げる角度は神々しくて勿論素敵ですが、あのアップも悩ましげな顔で、私はけっこう好きです。(笑)

石崎 清さん、こんにちは。

＞「第三軍団の退役軍人」・・・確固たる証拠にはならないようにも思われます。
わたしは属州のローマ都市について詳しいわけではありませんが、タムガディ（ティムガッド）は 第３軍団の退役軍人たちによって建設された町と言うのは記録にも残っていたと思います。
当時の北アフリカはローマ帝国の大穀倉地帯で、交易拠点に戦略的殖民都市を建設することは地中海世界では普通に行われていたことです。
ローマ帝国では退役軍人たちに土地を与え彼ら自身が都市建設に従事しそこに土着しました。これは退役軍人に対する恩賞のようなものであり、民族融和政策でもあり、交易拠点支配でもあり、一石三鳥の政策です。
軍人と言ってもローマ軍団は高度な土木建築技術集団でもあってこの程度の都市を建設することなど苦も無いことでした。

＞ 街の建設から数１００年後には誰も住まなくなって・・サハラの砂土に埋もれてしまったようですから。
日本でも最先端都市だった明日香がすっかり土に埋もれてしまったことを考えればティムガッドが無人の町になったことなど不思議でも何でもないと思いますよ。

＞まあ〜古代ローマは空想とロマンの世界かな。本当のことなどだれも解らない世界！。
たしかにそうですが、ローマ人は記録好きでこれが結構残っていて意外に多くのことが分かるようです。

「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」の本を書店で見て、３冊セットで５４００円もするし、この内容なら買わなくても良いかなと思っていたら、近所の古書店でなんとセットで３５００円で売っているではありませんか！
う〜ん、買うべきか、買わざるべきか・・・でももうすぐ「狼」が出る？のでやっぱり止め、かわりに絶版になっているアッカーマンの名著「ミケランジェロの建築」＠１２００円でゲット！やったね。
それにしてもシロート以上〜専門家以下という人向けの本や番組って少なすぎだよね。

P.M.さん
石綿とは赤面でしたね。←当方オヤジ化指数進行中。

11月20日放送のドキュメンタリー番組「ＮＨＫスペシャル　ローマ帝国」は、あれで良かったのかと尋ねられれば、私はＮＨＫのＴＶ番組としては立派な番組であったと拍手を送りたい。特に、番組制作者の意図（訴えたいこと）が、はっきりナレーションで表現されているところもこの番組の価値を高めています。

なぜなら、古代史の真実を正しく伝える内容であっても、古代史学者の「気難しい難解な内容」と思われては大勢の人に見てもらえないからである。　歴史的事実の真実を正しく伝えようとしても、一部の人にしか支持されない内容ではマスコミの放送番組としては意味をなさないと思われる。

歴史の専門家から見れば歴史的事実と多少相違しているとしても、大多数の視聴者（古代史の初心者）に番組を面白く見てもらうことの方を優先（見てくれない番組では何にもならない）した方がマスコミのＴＶ番組としては良いと思われるからである。　あの番組をみて視聴者が古代ローマ帝国に少しでも関心と興味をいだいたなら、もっと真実を知りたいために、私がしたように古代ローマの書籍などを読んで、もっと古代ローマのことを知ろうとするからである。



Ｐ.Ｍさんへ
＞おそらく、市場の跡で間違いないと思いますが、専門書でも購入されてはいかがでしょうか？
ありがとうございます。2000年も前の遺跡の事など、本当のことを知ろうとして無理かもね。ティムガッドの石柱に寄付した方の名前のところに一行「第三軍団の退役軍人」と古代文字で書いてあったからといっても、この街に大勢の退役軍人が住んだのかどうかの確固たる証拠にはならないようにも思われます。　まあ〜古代ローマは空想とロマンの世界かな。本当のことなどだれも解らない世界！。

◎苦力さん
ご指摘どうもありがとう！
読み返して自分のアホさ加減に笑い転げてしまいました(^o^;)

◎augustusさん
> アップで撮った姿
これで一部アングルによっては見え方が気にくわないところがあるかですわ。

>> できれば古代ローマ物の番組枠を週一回一時間
>> 確保して下さい。宜しくお願い致します。
> ＋１票！
私は「−１票！(^o^)/」です。
映像のみ（TBS世界遺産風）、あるいは、専門家のコメントが主体の番組であれば良いのですが、
今回の番組レベル以上のものが望めないのであれば、毎週のように見せられる
のは私には苦痛以外の何者でもありません。。。　まっ、そうなったら見なければ（あるいは聞かない）いいのですけどね。

◎石崎　清さん
> http://sahara.cqnet.jp/image/timgad_6.jpg
おそらく、市場の跡で間違いないと思いますが、専門書でも購入されてはいかがでしょうか？

ということでカルタゴは存続させねばならぬ(^o^)/

http://www10.plala.or.jp/pm/

これは3500名の観客を収容できたとされるティムガットの円形野外音楽堂の観客席。半谷さんの奥さんがお気に入りの場所です。ここでは、ローマのコロッセウムで行われたような奴隷とライオンの野蛮で退廃的な剣闘ショウなどは行われていなかったらしい。
http://sahara.cqnet.jp/image/timgad_4.jpg

これは、公共広場の跡、古代ローマの政治家も選挙期間中はここで選挙演説をやられたのでしょうか？。それとも選挙などやらせないで皇帝が属州の地方議員を決めたのかな？。写真中央奥の2本の石柱（高さが１７ｍ位あるそうです）は神殿跡です。広場には水飲み場もあったらしい。
http://sahara.cqnet.jp/image/timgad_5.jpg

http://sahara.cqnet.jp/image/timgad_6.jpg

遺跡の写真整理は大変だ！
半谷さんが31年前に北アフリカの遺跡を撮影した写真が沢山あるんですが、なにせ、私が半谷さんの自宅へあそびに行くまで押入れの奥深くしまいこまれていて30年も眠っていた写真ですから、撮影したご本人も何処の遺跡で撮影したものか記憶がさだかでない。　ティムガッドの神殿の写真だと思っていたものがよくよく調べて見ると実はジェミラの遺跡にあった神殿の写真だったりです。決め手はネガフイルムで前後の撮影物を調べてやっとこの写真はジェミラの遺跡で撮影されたものだ！と判明したものもありました。

さて、今回アップした写真ですが、ティムガットの遺跡で撮影したものであることは定かですが、何の遺跡跡か確定出来なく困っています。　撮影した半谷さんは市場の跡ではないかと申されているんですが、皆さんは何の跡だと思われますか？。　ホームページで公開するのにも簡単な解説は付けないといけないでしょうし、間違った解説では、遺跡専門家から馬鹿にされそうですから。

http://sahara.cqnet.jp/image/timgad_6.jpg