>ないです。あちこち見て回らないと見つかりません。メジャーなところは良いの
>が少ないし、マイナーなところは掘り出し物があるケースもありますが、時間は
>必要です。

確かに高島さんの仰るとおりですね。あと必要なものがあるとすれば、運ですかねぇ？　古書ではありませんが、先日何気なくボードゲームの通販サイトの中古／絶版コーナーを定期巡回していたら、運良く

米国GMT社の『CONSUL FOR ROME(SPQR module#3)』

という入手し難い絶版ゲームを押さえることができました。もっとも中古のボードゲームと古書では市場規模も愛好者の数も桁が違うでしょうけど……。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

日本では今年の２月３日が節分で豆まきでしたが、
毎日新聞の余禄で「古代ローマにも黒豆を肩越しに投げて
悪霊を追い払う習慣があった。」という記事が有りました。
日本に紹介したのは「森鴎外」の「追難(ついな）」とか

トレヴィの泉のコイン投げならぬ豆投げが昔ローマの家々で行われてたのでしょうか。

＞札幌から行くよりはだいぶ安いと思いますので、地の利を生かして聞きに行くのが良いのではないでしょうか

地の利と仰いますが、東京からでも往復で15000円以上かかるのですよ。
これじゃぁ「ローマ散策展」ではなく「ローン金策展」でもしないと行けませんよぉぉぉぉおお

というわけで、金権国家カルタゴは復活させねばならない

○真奈美さん

> ああいう表現は時代の特徴なんでしょうか。
[2147]のプリニーさんの書込が参考になるかもしれません。

> その弟ですーー冗談と思って下さい
了解です。(^^


○クラウディアさん

> 司馬さんの本は人を感動させ、塩野さんの本は人を感心させる。
> 少なくとも私の中ではそういう感じです。
感じがでてるお言葉ですね。塩野さんの書いたことで、間違ったことまで感心して信用してしまう傾向が世の中にあるのは小さくない副作用。


○Ｐ．Ｍ．さん

> ３番です。
そうか。ひねくれているのは塩野さんとＰ．Ｍ．さんだったか。納得....
なんて失礼なことは言わない。(^^)

> カエサル暦はどのようにして旧暦とのズレを確定したのでしょうか？、
興味深いテーマですね。って、何も情報は持っていませんけど... (^^;)


○カナリウスさん

お久しぶりです。

> 来週は板屋先生のセミナーなのでこれも聞きたい気もしますが、交通費がちょっと痛い。
まあ、札幌から行くよりはだいぶ安いと思いますので、地の利を生かして聞きに行くのが良いのではないでしょうか。（札幌からではさすがに....）


○高島賢治さん

> ないです。あちこち見て回らないと見つかりません。
googleで引っかかってくれれば良いんですがね。フォームで検索するようになっていると、引っかかりにくい。

◎Ｐ．Ｍ．さんへ
||この全集の性格からすると訳注（現在の研究成果等についての訳者のコメント）は
||期待できそうもないのですが、どうですか？《一部省略》

刊行されたのが昭和４７年なので「現在」はとても無理です。
ざっと見たところ訳注は地名・人名がほとんどです。カエサルの部分が多いので
部分訳のようです。さらにモムゼンの『ローマ史』全三千頁の二百頁に満たない
訳が「ノーベル文学賞全集」に載っていると長谷川博隆氏は記してます。

◎苦力さんへ
||高島さんご推薦のオンライン書店＆古書店は？

ないです。あちこち見て回らないと見つかりません。メジャーなところは良いの
が少ないし、マイナーなところは掘り出し物があるケースもありますが、時間は
必要です。

すっかりご無沙汰しています。
静岡県立美術館で開催中の「ローマ散策展PART2」を見てきました。石鍋先生のセミナーもけっこう面白かったので遠出した甲斐がありました。
来週は板屋先生のセミナーなのでこれも聞きたい気もしますが、交通費がちょっと痛い。
http://www.spmoa.shizuoka.shizuoka.jp/exhibition/roma/roma.html

というわけで、カルタゴは復活させねばならない
　　　　　　　　　↑
これが書きたかっただけの書き込みです（すみません）

先日書き忘れたのですが、グレゴリウス暦では「春分の日」＝「３月２１日」という
教会法に基づいて日付が決められていることは皆さんご存知だと思うのですが、カエ
サル暦はどのようにして旧暦とのズレを確定したのでしょうか？、グレゴリウス暦と
同様に「（天体の運行に基づいた）●×△の日」＝「□月▼日」としたのでしょうか？　
私はこれについては寡黙にして知らない(^o^;)

■augustusさん
３番です。でも星からすると２番でもあるんですよ（謎）。

>> 原文では執政官を併記し、"post Romam conditam"という表現になっていますね。
> ふむふむ。表現もあまり一定していなかったわけですね。
前回の書き込みとは多少違ってしまっていますが、５世紀においても根付いていない
証拠だとは思います。「あの出来事があったのは何年」というのは現代人よりも
あまり話題にならなかったのかもしれませんけど。

■高島賢治さん
> 抄訳は「ノーベル文学賞全集」の一冊として長谷川博隆氏が翻訳されてます。
情報をどうもありがとうございます(^o^)/
この全集の性格からすると訳注（現在の研究成果等についての訳者のコメント）は
期待できそうもないのですが、どうですか？
訳注がなくてもいいから誰か起こしてもらいたいものですね。

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

お久しぶりです。真奈美さんが司馬さんの名前を出していらっしゃいましたね。それで思った事があります。塩野さんは「ローマ人の物語６巻」で、カエサルは人を感動させるタイプだがアウグストゥスは人を感心させるタイプというふうに分類していらっしゃいますよね。
これって、そのまま司馬さんと塩野さんにも当てはまるんじゃないかと思いました。司馬さんの本は人を感動させ、塩野さんの本は人を感心させる。少なくとも私の中ではそういう感じです。

有名なコンスタンティヌスの像と共通点がありますね。ああいう表現は時代の特徴なんでしょうか。


> この小説のヒロインはむしろ・・・
誰なのかな？オクタウィアですか？

オクタヴィアならば穏当なので伏せたりしませんです。（その弟ですーー冗談と思って下さい）
オクタヴィアが一番美しく誠実な女として描かれているのは確かですが。まったく、もったいないことしてますよアントニウスめ。外枠の語り手（アントニウスの秘書）も、パトラよりもオクタヴィアのほうに好意持ってるし。

「ローマコイン」にマグヌス・マクシムスを追加しました。

http://www.augustus.to/coin/ZN_j_magnus_maximus.html

○真奈美さん

> 読者も、単なる悪役とは思わないでしょうし、少なくとも作者の愛は
> ありそうです。こんなのもし映像化するとしたら配役どうなるんだ・・
了解です。ちょっと安心。(^^

> この小説のヒロインはむしろ・・・
誰なのかな？オクタウィアですか？

下記書籍が２月１８日刊行予定に変更。
●『アウグスティヌス　新装版』　教文館　Ｈ.チャドウィック著　金子晴勇訳
　　　Ｂ６・２２０頁　予価　\1,700+税
　現代英国における古代キリスト教史研究の最高権威、チャドウィックによる名著
　。「まことに大いなる成果、深遠な学識、および明快さがこのように見事にバラ
　ンスのとれた権威あるアウグスティヌス思想の入門書を創り出した」（マーカス
　）。コンパクト評伝シリーズの１冊として刊行されたものの復刊･新装版。

高島賢治さん江

＞オンライン古書店で気長にチェックしていれば入手できるはずです。

高島さんご推薦のオンライン書店＆古書店は？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

＞> だんだんオクタの性格が悪化しているというか魔性化して　　るというか
　何故なんだろう。著者がだんだんオクタウィアヌスを嫌いに　なっていったんでしょうかねえ。

たぶん違うと思います。「ティベリウス」では、ティベは継父に恨みはありながら「魅力」はやはり認めているし、病床にあるマエケナスは彼への熱い想いいれを語っているし、「カエサル」ではデキムスが、「アントニウス」ではアントが（％）、オクタにクラクラ（死語？）だし。読者も、単なる悪役とは思わないでしょうし、少なくとも作者の愛はありそうです。こんなのもし映像化するとしたら配役どうなるんだ・・
％だから、この本の表紙ではまるでアントとパトラのロマンスかと誤解されそうですが、看板に偽りありです、この小説のヒロインはむしろ・・・

もう少し先のことですが、キリ番プレゼントのお知らせです。

トップページのカウンタ200000番の方（何故か複数人になったときはジャンケンにします。）にローマコインを１枚プレゼントいたします。
ジャスト、またはニアピンの方は掲示板にその旨書き込んでください。

○真奈美さん

> 英語原書ではそれぞれの肖像が表紙に使われているようですね
アマゾン見てきました。アントニウスの表紙はコインなんですね。

> だんだんオクタの性格が悪化しているというか魔性化してるというか
何故なんだろう。著者がだんだんオクタウィアヌスを嫌いになっていったんでしょうかねえ。


○高島賢治さん

> オンライン古書店で気長にチェックしていれば入手できるはずです。
そうですね。あきらめないでチャンスを待とうと思います。

◎augustusさんへ
||> 抄訳は「ノーベル文学賞全集」の一冊として長谷川博隆氏が翻訳されてます。
||「おおっ！」と思って google で検索してみたけど、入手は簡単ではなさそうですね

僕は数年前、入手しました。オンライン古書店で気長にチェックしていれば入手できるはずです。

下記書籍が題名が一部変更されて出ました。情報を追加して再掲。
●『イコンの道　ビザンティンからロシアへ』　東京書籍　川又 一英　\2,600+税
　ビザンティン帝国，聖山アトス，キリル文字など東方正教の歴史・文化・現在を
　１２のキーワードで読み解き、ビザンティン文化圏の深層を探る。祈りの原点で
　もあり、ロシアを映し出す鏡でもある祈りの原点＝イコン（聖像画）の旅路を辿
　る。一千年の盛衰とは−。カラー写真多数収録。
第１部　東方正教会の世界
　　◇◇東方正教会　◇◇ビザンティン帝国　◇◇イスラム教　◇◇ヴェネツィア
　　◇◇ビザンティン美術　◇◇イコン　◇◇聖山アトス　◇◇巡礼　◇◇聖不朽
　　体　◇◇キリル文字　◇◇復活祭　◇◇ニコライ堂と山下りん
　第２部　ロシア・イコンへの道
　　第１章　誕生―『ウラジーミルの生神女』イコン
　　第２章　「受苦」のまねび―『ボリスとグレープ』イコン
　　第３章　調和―アンドレイ・ルブリョフ『至聖三者』イコン
　　第４章　大分裂―『ドンの生神女』イコン
　　第５章　虜囚の時代―シモン・ウシャコフ『聖母』イコン
　　第６章　受難の時代―レーニンの「肖像画」
　　第７章　再生―修道司祭ジノンの『ビザンティン・イコン』
　<著者>１９４４年東京生まれ。早稲田大学文学部露文科卒業。出版社勤務を経て
　　　　、執筆活動に入る。著書に「ヒゲのウヰスキー誕生す」「ニコライの塔」
　　　　「甦るイコン」など多数。

Allan Massie の「Caesar」「 Tiberius」を読み、アマゾンに推薦を書きましたのでご笑覧下さい。穏便にまとめようと思ったらずいぶんあたりさわりのないセンになってしまいました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A1Y49VL43GREVP/1/ref=cm_cr_auth/250-4283273-0059407
　
アマゾンに載ってる表紙の絵は小さくてよくはわかりませんけど、英語原書ではそれぞれの肖像が表紙に使われているようですね。私の読んだドイツ語版では、「カエサル」「アントニウス」は絵画を、「アウグストゥス」「ティベリウス」は肖像を使用してます。これはたぶん、画題にされるような華やかさの違いなんでしょうね。（本人の容姿でいえば一番芸術的価値の高いのはアウちゃんでしょうに・・・）ちなみに、「カエサル」は暗殺の直前、嘆願書つきつけられてて、そのまわりに刺客たち、という図です。「アントニウス」は、クレオパトラに抱かれて息をひきとる場面。前者はKarl Theodor von Piloty、後者は不明、いずれもベルリンにある品だと書いてあります。
書かれた順番は、「アウグストゥス」１９８６、「ティベリウス」９０、「カエサル」９３、「アントニウス」９４．　だんだんオクタの性格が悪化しているというか魔性化してるというか。（こういうの、書かれた順で読むか、内容の順にするかでも印象違いそう。）カリグラやネロの本もありますが、誰の視点で描いてるのでしょう。さぞかし乱れまくった世界なのでしょうな。


「悪名高き〜」では、ほかの章でも、カリグラを暗殺した兵士は、不肖の子に始末をつける親心のような気持ちであったろうとか、　セネカが書いたようにあの世のアウグストゥスはクラウディウスを責めたりしないだろうとか、とかく悪く描かれがちな人々に情が感じられました。

○真奈美さん

> この本ではむしろ善意の解釈が目立ってたです。
そうかあ。塩野さんはティベリウス好きである可能性もあるわけですね。


○Ｐ．Ｍ．さん

> きっと単にひねくれているだけですよ。（たぶん）同類だからわかるんです(^o^;)
同類なのは誰と誰？
1. 塩野さんとティベリウス
2. ティベリウスとＰ．Ｍ．さん
3. Ｐ．Ｍ．さんと塩野さん
さあ、どの組み合わせでしょう。(^^)

> 一家に一冊はほしい名著の類ですから持っていて損はないはずです。
了解です。勉強させてもらいます。

> テオドール・モムゼン
あちこちで出てくる名前ですから、翻訳ものが入手できればぜひ読みたいものです。

> 原文では執政官を併記し、"post Romam conditam"という表現になっていますね。
ふむふむ。表現もあまり一定していなかったわけですね。


○高島賢治さん

> 抄訳は「ノーベル文学賞全集」の一冊として長谷川博隆氏が翻訳されてます。
「おおっ！」と思って google で検索してみたけど、入手は簡単ではなさそうですね。(;_;)

> 目玉は『プルターク英雄伝　全１２冊』あたりかも。持っていない人は買うべし。
再び品切れになる前に急ぐのが吉ですよね。


○DSSSMさん

> もしまずかったら削除して下さいまし
ローマもののお話ですから問題ありません。
って言うか、弓削さんの本を欲しいです。(^^;)
って思ったけど、もうメールが来ていたようですね。(;_;)


○AKIRA.Mさん

> 10巻まではどれも好きですが、やはり1巻と
> 図の多い（判りやすい）10巻が良いですね。
１巻が好きな仲間が出来て嬉しいです。(^^


○マーク・ショルツさん

はじめまして。お名前は以前から伺っております。同好の士として、今後ともよろしくお願いいたします。

> その時、いつもwww.augustus.toを紹介しています。
恐縮です。

> 今は時間とWeb技術の知識が全然足りません。
今はホームページを作成するソフトがいろいろ発売されています。それらを使うとHTMLの知識が無くてもWEBページを作ることができます。

> 時々CNGなどの海外オークションに入札しますが、最近全然歯が立ちません。
CNG は私もよく使います。Triton VII にも入札したんですが、全然ダメでした。

> 日本では古代ローマとギリシャのコインを集めている方はあまり多くないようです。
私もそう思います。これから増えてくると良いですね。


○emiさん

> 土曜日に上記の内容で試験があるのですが、自分の言葉にするのが
> とても下手で困っています(>_<)
焦っていらっしゃいますね。下手でも真面目に自分で考えた答えであれば単位くらいは貰えるように思います。講義のノートを眺め直してみるときっとヒントも入っていると予想します。がんばってください。

内容的には文学ですよね。私は典型的な理系人間で文学は苦手分野です。(^^;
テーマに関連したことでは、トルマルキオの出した料理に赤い帽子を被った豚が出てくることくらいしか思い出さないです。お役に立ちませんで....

初めての投稿なう上に、大変失礼で申し訳ないのですが、
�@アエネイアスのfataをつらぬく義務感のあたりのまとめ。
�Aオデュッセイアとサテュリコンの類似性についてのまとめ。
�Bサテュリコンの解放奴隷についてのまとめ。
�Cカイレアスとカッリロエの偶然性について…
土曜日に上記の内容で試験があるのですが、自分の言葉にするのがとても下手で困っています(>_<)ー☆是非参考にさせて頂きたいのでもしお時間があれば助けてください!!お願いします。一応メールアドレス載せておきます☆

目玉は『プルターク英雄伝　全１２冊』あたりかも。持っていない人は買うべし。

下記書籍が２月１７日に重版予定。
●『古代ユダヤ教　全３冊』　岩波文庫　マックス・ウェーバー著　内田芳明訳
　　　　　　上巻・予価　\800+税　中巻・予価　\700+税　下巻・予価　\860+税

下記書籍が２月２４日に岩波文庫リクエスト復刊予定。
●『プルターク英雄伝　全１２冊』　岩波文庫　河野与一訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　セット合計予価　\7,400+税
　あまりにも有名な『プルターク英雄伝　全１２冊』。

下記書籍が３月２５日刊行予定。
●『ソクラテスはなぜ死んだのか』　岩波書店　加来彰俊　B6・270頁

下記書籍が５月２５日刊行予定。
●『剣闘士スパルタクス』　中央公論新社　佐藤賢一
　月刊誌「中央公論」で連載していた小説「剣闘士スパルタクス」の単行本化。

始めまして、ショルツと申します。日本滞在１８年間のアメリカ人です。いま埼玉県に住んでいます。
www.augustus.to は素晴らしいWebsiteだと思います。私もAugustus-さんのようなローマの人物コインのコレクションをしています。Augustus-さんのコレクションには及ばないですが、非常にRareで高価なEmperor/Empress以外は大体揃っています。いつかAugustus-さんのWebsiteのように自分のコレクションもWebsiteに載せたいと思いますが、今は時間とWeb技術の知識が全然足りません。
　　実は私は「www.augustus.to」を時々参考資料にしたり、紹介したりしています。もっとコインを買うために去年から自分が持っている古代ローマとギリシャのコインをYahooAuctionsで出品しています。(ID=osatocaesar) 片仮名のEmperorの名前の一覧表はもっていますが、それにはEmpressの名前が載っていないので、出品する時www.augustus.to　で片仮名を調べています。ありがとうございます。それから私のコインを買う人達から古代ローマのコインの情報の入手先を聞かれる場合もあります。その時、いつもwww.augustus.toを紹介しています。
　　年末の休みを経て今週からYahoo出品活動を再開しました。(http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/osatocaesar?) 自分のコレクションですから最低の常識的な開始価格を設定していますが、残念ながら最近入札者があまり多くない状態です。全体的な問題として、日本では古代ローマとギリシャのコインを集めている方はあまり多くないようです。世界的に考えると古代ローマのコインの価値が上がっている傾向にあると思います。時々CNGなどの海外オークションに入札しますが、最近全然歯が立ちません。
　　古代ローマのコインのCollectingを日本でも普及するようにがんばってください。

下記書籍が出ました。
●『ロマンス語ことわざ辞典』　伊藤太吾　大学書林　\8,000+税
　ポルトガル語、スペイン語、フランス語、イタリア語、ルーマニア語の５つのロ
　マンス語の「ことわざ」約１５００を収集した辞典。哲学的な内容から大衆の生
　活上の知恵まで、さまざまな内容を表していることわざを比較する。
●『歴史と正義　史的構想力の回復に向けて』　仲正昌樹　御茶の水書房　\2,600+税
　無限に活動し続ける普遍主義的な主体像が崩壊し、人間の有限性が露呈しつつ
　ある。普遍性に取り込まれない他者に対して、無限の正義の暴力が発動するポ
　スト歴史の時代に、正義を語ることに意味はあるのか。社会哲学論考第三弾。

10巻まではどれも好きですが、やはり1巻と図の多い（判りやすい）10巻が良いですね。他の巻は初めて見る記事が多くてどこまで事実か判断が付きかねてます。（物語なら自分としては文句はありませんけど。）

PMさん。市民権と租税の件、私ももう一度見直してみます。また他の資料があれば比べて見ましょう。
塩野さんは「シンプルな税制」のように書いていますが、現在の日本と比べてであって　古代ローマ市民は無税と思うのは早すぎると言うことですよね。

父達よ、新たに加わった者達よ


『ローマ皇帝とその時代　−元首政期ローマ帝国政治史の研究−（南川高志　創文社）
『ローマ帝国の国家と社会』（弓削達　岩波書店）
『薄闇のローマ世界　嬰児遺棄と奴隷制』（本村凌二　東京大学出版会）

　を手放そうと思うんですけど、どなたかいりますでしょうか？（本の代価はいりませんです）

　自分の専門範囲の共和政期さえちゃんとできないのに、帝政期のことは他の人に任せよ〜と思いまして(^_^;

　興味のある方はhttp://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/yuzuru/yuzurumain.htmを参照して下さいませ。

（売るという話でないので問題ないと思うんですが、もしまずかったら削除して下さいまし＞augustusさん）

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

◎Ｐ．Ｍ．さんへ
||テオドール・モムゼン（Theodor Mommsen）の『ローマ史』。

抄訳は「ノーベル文学賞全集」の一冊として長谷川博隆氏が翻訳されてます。
また「カエサル」(講談社学術文庫)の３０７頁に長谷川博隆氏は「モムゼンの
『ローマ史』全巻の翻訳はその後も続けてきたが、粗訳のままにして今は寝か
せてある。」とあります。

■augustusさん
> ロストフツェフの『ロ?マ帝国社会経済史』
ありゃっ？！　買っちゃいましたか・・・。私が書いた内容を詳しく知りたいのが目的で
あれば「ごめんなさい」ですが、一家に一冊はほしい名著の類ですから持っていて損はない
はずです。名著といえば、テオドール・モムゼン（Theodor Mommsen）の『ローマ史』。
誰か訳本をださないですかね。英訳版だと10万円弱したりするんですけど。

> １１巻の１１
http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann11.shtml#11
原文では執政官を併記し、"post Romam conditam"という表現になっていますね。

■高島賢治さん
> 島田誠氏です。
ほほ。とりあえずその本の内容を確認して質問のお手紙でも書いてみますか・・・(^o^;)

■真奈美さん
> 「悪名高き皇帝たち」
大昔にここでも書いた記憶があるのですが、私もこの巻が一番面白いと思っています。

> 善意の解釈が目立ってたです。
きっと単にひねくれているだけですよ。（たぶん）同類だからわかるんです(^o^;)

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

「ローマ人」、私は「悪名高き皇帝たち」です（特にティベリウスの章）、持ってませんけど。　たとえば司馬遼太郎などど違って塩野さんは決して人のよさを感じさせる作家とは思わないですが、この本ではむしろ善意の解釈が目立ってたです。
　１０巻を私はいまだにツンドクです。

きのう「別冊宝島　決定版！！このマンガがすごい！」を買いました。「アクション　格闘」ジャンルに「セスタス」が載ってます。
「いつか自由をつかむその日まで　実際の歴史ともリンクした拳闘劇　
　自由を奪われ、見世物として戦わせられる拳奴。生き残るには勝つしかない。養成所に身を置く少年セスタスは、師のザファルから近代的な拳闘術を学び、力をつけていく。のちに対立する親友のエリート衛士ルスカも、父との確執や恋人の死など波乱万丈。もう一人の主人公といえる。」

　たぶん合ってるんでしょうが、時代背景についてまるで触れてないのっていったい・・・。正直なところ、こういう説明では私は読みたくならないです。「実際の歴史とも〜」の部分があってこそ興味をひかれるんですが、このての読者は少数派だと判断されたんでしょうか。（なお、「歴史」ジャンルはもちろんあります。）　マンガとして面白いことが肝心なので、格闘ものと思って読んだほうが無難ということでしょうな。　
　時代の重なる「クリスタルドラゴン」は載ってません。

○苦力さん

> 十巻目が……以下同文。
あっ、私は未読です。(^^)


○マッティアスさん

> 私は１巻と３巻が好きです。持ってないですが(爆)。＞「ローマ人の物語」
グラックス兄弟がお好きですか？マリウスが好きだったら面白いかも(^^)


○Ｐ．Ｍ．さん

> ローマ市民権と公課免除
詳しい説明ありがとうございます。

> たとえば、ロストフツェフの『ロ−マ帝国社会経済史』
> なんか読むとおおよそ可能かと思います。
買ってなかったんですが、早速 Amazon 行って注文してきました。(^^;)

> "anno urbis conditae"とそのままずばりと書いてある箇所もあれば、
うんうん。あるある。確認いたしました。
実際に使われているのを確認できてちょっと安心しました。「寡聞にして知らない」に自分の今までの常識をひっくり返されたような気がしていたんです。

> タキトゥスもクラウディウス帝が行った世紀祭の記述で、
これは記憶があります。で、今確認したら１１巻の１１にありました。


○高島賢治さん

> 危険な臭いがする
同感です。

◎Ｐ．Ｍ．さんへ
||> 実際に古代ローマ人の間で用いられた例は寡聞にして知らない
||この方は誰ですか？^^

島田誠氏です。

◎マッティアスさんへ
|| ＞田宮二郎

http://oppori.cool.ne.jp/omoide/newpage185.htm

写真は上にあります。二枚目だけど、危険な臭いがする結婚詐欺師みたいな
人でした。「佐藤浩市の演技力と長瀬智也並の美貌」、ちょっと違う感じで
すね。長瀬智也ってアユと付き合っているという噂の人でしたよね。
「昔は華も実もある若手俳優がいたのですね。」確かに華はあったと思いま
す。最近の俳優は格好良くても、華がないという感じはあります。

下記書籍が出ました。
●『アイルランドの神話と民話』　ジェレマイア・カーティン著
　　　　　　　　　　　　安達正・先川暢郎訳　彩流社　\2,000+税
　ローマ帝国に敗れたケルト民族…。アイルランドの民衆の間で語り継がれてきた
　その怨念が20編の物語として編まれた。百年前、ゲール語から直接採取された貴
　重な書。
　<著者>1840〜1906年。アイルランドの民俗学者・言語学者。

■augustusさん
> ローマ市民権と公課免除
地租税が免除されていたいのはローマ市民権保有者が持つイタリア内の土地
についてであり、人頭税免除もイタリア内およびローマ植民市内に居住する
ローマ市民権保有者です。、ローマ市民権を持つものの土地すべて、および、
ローマ市民権を持つ者すべてが公課免除の対象だったわけではありません。
また、これらの税は属州や都市ごとで異なったものであったことは一般に
よく知られていることです。
塩野さんは、「ローマ市民権を持つもの＝公課免除」との思い込みから、
ローマ帝国内の自由民すべてにローマ市民権を与えたことにより人頭税や
地租税の収入が激減されたと想像されていますが、上述の理由から、失笑を
禁じえません^^
以前IKさんがトピ主だったYahooの掲示板では原資料を読むだけで検証が可能
なものを取り上げていましたが、この内容の検証をするには現代の研究者たち
の書物を読み漁る必要がでてきますが、たとえば、ロストフツェフの『ロ−マ
帝国社会経済史』なんか読むとおおよそ可能かと思います。

■高島賢治さん
> ローマ建国暦
ざっと調べてみたところエウトロピウスはローマ建国暦で書いている部分が
多いです。
http://www.thelatinlibrary.com/eutropius.html
共和制末期が書かれた第６巻では執政官とローマ建国暦が併記されていたり
しますが、私の勘定では紀元前７５１年をローマ建国暦元年としているよう
です。そうすると、エウトロピウスはDSSSMさんの書き込みからピソ・フルギ
の説を採用していることになるのですが・・・。
我々に馴染み深い、"ab urbe condita"や"anno urbis conditae"とそのまま
ずばりと書いてある箇所もあれば、類似の表現をしている箇所もあったりし
ます。
また、エウトロピウスが生きた時代は確か紀元後４世紀ですので、ローマ市を
含むイタリアは既に一地方の時代です。そのような状況で、「●×と□△が
執政官の年」と記述して彼が生きていた時代の人々がピンとくることがあった
のかなかったのか、、、、、ローマ帝国全体で「執政官の年」が通じていたか
は甚だ疑問ではあります。
あと、タキトゥスもクラウディウス帝が行った世紀祭の記述で、ローマ建国暦
８００年と書いていた記憶があるのですが、『年代記』が今手元にない、かつ、
ラテン文でその箇所を探すのが面倒~~なので未確認。

> 実際に古代ローマ人の間で用いられた例は寡聞にして知らない
この方は誰ですか？^^

■Priapusさん
> オウィディウス
さすが、『祭暦』をご自分で訳しているだけのことはありますね。
今度、貴サイトにもお邪魔させていただきます。

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

私は１巻と３巻が好きです。持ってないですが(爆)。＞「ローマ人の物語」

＞田宮二郎
まったくわからない、というか名前しか知らないのですが、美形でうまい俳優だった、
と母が言っていましたが。
佐藤浩市の演技力と長瀬智也並の美貌と言われても、まったくピンと来ません。
いいなあ、昔は華も実もある若手俳優がいたのですね。

>> けれど一、二巻のかつての評判と栄光を
>私は一巻目が好きです。

十巻目が……以下同文。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

○AKIRA.M さん

> 私としては「物語」としてまず受け入れてみてから、
> 検証も出来たらよいなと思います。
この辺は以前にも話題になったことで繰り返しになりますが、読者がAKIRA.Mさんのように「物語」であると認識してくれれば何の問題もありません。ところが、塩野さんの著作が有名になりある種の権威みたいなものが生じてきたため、「物語」が「事実」のように誤認されるような事態になったわけです。「物語」ですから、本来「想像」、「創作」をちりばめることが許されるはずなんですが、「事実」と間違われるような状況下ではそうも言っていられないように思います。

> アントニヌス勅法以前からのローマ市民
「こちとら、生粋の江戸っ子だぁーい。」みたいですね。(^^


○高島賢治さん

> けれど一、二巻のかつての評判と栄光を
私は一巻目が好きです。


○DSSSMさん

> ところで古代ローマ人が使った例は寡聞にして聞かないのですって？！
> そうなのか〜(^_^;　まあでもそんなものでしょうね〜。
言われてみればそうなんですが、「本当に使われていたのか？」という疑問を持たなかったことはちょっと反省しています。(^^;)
「どうせ、ただの伝説ではあるが」と思いながらローマ人も使うことがあったのだろうと思いこんでおりました。

父達よ、新たに加わった者達よ

　ローマ建国年ですが、うちのウェブサイトのレア・シルウィアの項で私がどこからか参照して書いたやつにこうあります。

-----------------------------------------------------
　アエネアスの娘を彼女（即ちロムルスとレムスの母）としたのは、前３世紀〜前２世紀の作家エンニウスでした。つまりこの場合、トロイア戦争とローマ建設の間には２世代くらいの差しかない事になります。しかし、伝説に伝えられるトロイア戦争は当時から見ても900年以上昔の事とされており、それに比べてローマの建設は大体500年前より前にさかのぼる事が出来なかったのです。そこで、エンニウスと同じ頃にギリシア・ローマ双方の歴史家の間でこの問題に関する反省が起こり、年代の再計算が始まりました。ローマ建設年を、ティマイオスは前814年（これって、伝説上のカルタゴ建設年と同じなんですけど）とし、ファビウス・ピクトルは前747年とし、ポリュビオスは前750年とし、ピソ・フルギは前751年とし、ウァロは前753年としました。後代、ウァロの説が採られ、ローマ建国年は前753年４月21日とされているのは、ご承知の通りです。因みにこのアヤしげな年代計測に伴って、ウァロの親友にして数学者のタルティウスという人はロムルスに就いての出来事の年代を計算し、プルタルコスによると「きっぱりと男らしく」（笑）、ロムルスが母の胎内に宿った（つまりレア・シルウィアが凌辱された）のは前772年12月23日（……寒くないのか？（笑））であり、出生は翌年９月21日の日の出の時刻であると発表したという事です（『ロムルス伝』12）。
-----------------------------------------------------

　この記述を信じれば、ローマ建国暦なんてものは私は全然信用できない、という印象です(^_^;　って、うちのウェブサイトのトップページにはA.U.C.2756（ローマ建国から2756年目）って書いてありますけど。

　ところで古代ローマ人が使った例は寡聞にして聞かないのですって？！　そうなのか〜(^_^;　まあでもそんなものでしょうね〜。

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

「ローマ人の物語」はさらに続刊された。けれど一、二巻のかつての評判と栄光を完全に取り戻す事はできなかった。

PMさん。
BC44年のもう1人の執政官名（ドラベッラ）
ありがとうございました。
やはり初めはカエサルが兼任してたのですね。

年の呼び方は　変遷があったようですが共和制の古代ローマ公式記録のコンスル2名を挙げる言い方がまず基本のようですね。

塩野さんの見解のことですが。カラカラ帝の「｛アントニヌス勅法｝がそれ以後のローマを変えた。」と言う点について、これ以降の市民の墓碑銘に｛アントニヌス勅法以前からのローマ市民｝と記したものを見てそのように考えるようになったと有りますが。
やはり感情として「先祖代々」とか、「ローマ軍団を勤め上げた先祖のおかげで」とか言いたいようなありがたみの少なくなった「全ての自由民イコールローマ市民」だったのではないでしょうか。
だんだんに急性でなく慢性病のように市民の義務感がそがれていって　軍人やら外敵蛮族につけこまれていったのではないでしょうか。

また　PMさんのもじりを使わせてもらって「さらに200年存続した、けれどかってのローマの栄光を完全に取り戻すことは出来なかった。」
と言う印象を受けました。
　
　塩野さんも「ユリウス　カエサル欠乏症」のローマ史で少しはため息かも。でもおそらく
「ユリウスカエサルが青写真を引き、アウグスツスにより始められたローマにおける、ローマ人の物語の結末を書き終えるまでは　筆を擱きたくはないのです。」とでも言って彼女なりの見解を述べ続けるのでしょう。
私としては「物語」としてまず受け入れてみてから、検証も出来たらよいなと思います。

○Priapusさん

> オウィディウスは冬至と関連付けているみたいですが・・・
冬至説はどっかで聞いたことがあるような気がしますが、定かではないです。(^^;


○高島賢治さん

> この紀元は近代(特に１９世紀)の著作ではしばしば用いられるが、
> 実際に古代ローマ人の間で用いられた例は寡聞にして知らない。」とあります。
そういえば、見かけた記憶がありませんね。

> 「あなたは00000人目のローマ市民です。」をゲットしました。
あっ、すいません。ログを見たら、昨日の午後３時ころにカウンタのファイルが飛んでいたようです。アクセスログからカウンタを復旧いたしました。教えていただき、ありがとうございます。


○真奈美さん

> アウグス「トゥス」とアウグス「ティヌス」の名前はしばしば混同されますね。
そうなんですよ。私も何度か「アウグスティヌスさん」と呼びかけられて訂正したことがあります。(^^)

◎augustusさんへ
「あなたは00000人目のローマ市民です。」をゲットしました。

◎真奈美さんへ

|| 田宮二郎版が最高でしょう。

田宮二郎が自殺した時、僕は学生で、年末に仕出し屋のアルバイトをしていた。
そのバイト中にテレビで「田宮二郎が自殺した」とその時は衝撃的な報道であった。
仕出し屋は年末でおせち料理を作って配達するのに大忙しだった。しかしその仕出し
屋の奥さんは田宮二郎の大ファンだったらしく、大忙しの中にも拘わらず、奥さんは
テレビに駆け寄り釘付けで手を止めて観ていた。みんなもテレビの前に駆け寄る。
田宮二郎に何の興味もない僕も、テレビに駆け寄り、興味のあるふりをしていた。
サボりの口実にもってこいだった。奥さんは田宮二郎自殺で頭がいっぱいだ。
みんな本当は忙しいのに、しばらくはテレビ観ながらのサボりとなった。バイトは僕
を含め３人か４人、店の人は５人か６人、ご主人はせっせと仕事していたが、他は釘
付けだった。あの時の休憩は何故かよく覚えている。田宮二郎は確か「タイム・ショ
ック」の司会をしていた。そしてその後、田宮二郎の愛人と言われた女優・山本□□
の事がテレビを賑わせていたのもかすかに覚えている。でも偉いと思ったのは愛人と
言われた女優・山本□□は田宮二郎の自殺がらみのインタビューでも堂々と答えてい
た。これはなかなか出来る事ではない。

|| ローマでの「○○とＸＸが執政官の年」という言い方、実際にどの程度使われていたんでしょうね。生活の中では、むしろ自分や子供の年でも基準にするほうがわかりやすいのではないかと思いますけど。

『地中海の暦と祭り』(刀水書房)によれば、地方都市では、その都市の役職が使われ
「○○とＸＸが(その都市の役職の)△△△の年」と言われていたそうです。

|| クセジュ文庫の新刊楽しみです。（あ、そういえば「美少年西洋史」まだですよね）

真奈美さんの守備範囲ですね。たぶん。「美少年西洋史」は書いたとおりもう少し遅
れるようです。

|| アウグス「トゥス」とアウグス「ティヌス」の名前はしばしば混同されますね。そりゃ語源は共通なんでしょうけど。

確かに似てますね。

◎Priapusさんへ
疑問２の「ローマ建国暦」ですが、『地中海の暦と祭り』(刀水書房)103頁には
「紀元前一世紀のローマ人ウァッローの推算によるローマ建国の年(紀元753年)を元
年とする計算法である。この紀元は近代(特に１９世紀)の著作ではしばしば用いられ
るが、実際に古代ローマ人の間で用いられた例は寡聞にして知らない。」とあります。

古代ローマの暦は上記の書籍と下記のホームページが参考になるかも知れません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%9A%A6

下記書籍が２月刊行予定。
●『神々の恋人たち　神話の中のロマンス』　新紀元社　秦寛博著　健部伸明監修
　　　　　　　　　　　　予価　\1,200+税
　神話に登場する神々はとても人間味にあふれた存在です。もちろん色恋沙汰にも
　こと欠きません。横恋慕や浮気、純愛だってあります。本書ではギリシア・ロー
　マ神話などの西洋神話を中心に約四十の「恋愛事件簿」を紹介します。

下記書籍が今年秋に刊行予定。
●『女性人名辞典』　国書刊行会　ジェニファー・アグロー編著　竹村和子監訳
　古代から現代までの、さまざまな分野で活躍した世界の女性、およそ二千人を収
　録した「マクミラン版世界人名辞典」の日本語版。各項目に詳細なプロフィール
　を付すとともに、別名、通称も詳しく収載。本邦初の「世界」女性人名辞典！

下記書籍が今年の夏に刊行予定に変更。
●『美少年西洋史』　国書刊行会　須永朝彦　　予価　\2,400+税
　ナルシス、アンティノウス、ランボー、ボジー……古代ギリシアから現代まで、
　西洋の華麗な美少年たちが勢揃い。美少年でみる西洋の歴史。好評既刊『美少年
　日本史』の姉妹版。図版多数収録。筆者自身の朝日カルチャーセンターの講義を
　基に単行本化。

下記書籍が今月刊行予定。
●『月神降臨』　国書刊行会　マーゴット・アドラー著　江口之隆訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\4,800+税
　新ペイガンと魔女の現状レポートという形で発表された本書は、アメリカに於け
　る新ペイガニズムに関するありとあらゆる分野を追及し、新ペイガニズムとはな
　にかを浮き彫りにする。「ペイガニズム」「魔女」という言葉の定義、魔女術復
　興とその歴史、フェミニスト魔女と女神崇拝、古代ヨーロッパ宗教の復興、科学
　技術やエコロジーとの関わり……　　「最良かつ最大網羅の新ペイガニズムの古
　典的名著」とまで激賞される、ジャーナリストにして現代の魔女、アドラーによ
　る衝撃的なレポート。

＊augustus様、リンクありがとうございました。
今後ともよろしく。

＊（疑問１）そもそもローマ人はなぜ、１月を新年と定めたのでしょうか？
オウィディウスは冬至と関連付けているみたいですが・・・
新年を１月と定めた年についても、前153年よりももっと古いとする伝承もあるようで・・・

＊（疑問２）ローマで年を表わすのには、執政官の名前の他に、
「ローマ建国暦」なるものがありましたが、
これは、いつ頃定められたものなのでしょうか？
また、実際、どの程・どのように、度使用されたのでしょう？

詳しい方、是非御教示のほどたまわりたく・・・・・・

＞（少なくとも共和政期までの）我々古代ローマ人における新しい年の始まりは、庶民感覚としては３月１日だったはずです

ご教示ありがとうございます。すると、私の井上靖に倣った想像の場面は３月１日になって、事件に近いのでますます緊迫感が出てきます。


クセジュ文庫の新刊楽しみです。（あ、そういえば「美少年西洋史」まだですよね）　
アウグス「トゥス」とアウグス「ティヌス」の名前はしばしば混同されますね。そりゃ語源は共通なんでしょうけど。

○真奈美さん

> 生活の中では、むしろ自分や子供の年でも基準にするほうが
> わかりやすいのではないかと思いますけど。
家族の中ではその通りでしょうねえ。「お前が５歳になったと年に....」
でも、他の人との会話で通じるかなあ？
「うちの長男が生まれて１３年目の年に....」、いつ？


○AKIRA.Mさん

> ガリア戦記には第1巻第2節に『メッサーラとピーソーがコンスルの
> 時(BC61年）とありますから。報告書や公文書の言い方で。平民階級
> 当たりにはなじみが薄かったのでしょうか...。
スエトニウスを引用します。BC59年（カエサルとビブルスの年）のことです。
> さらに次のような詩句も、やがて世間に広く流布した。
>　　「最近、何が起こっても、ビブルスの年ではなくカエサルの
>　　年だった。だって、ビブルスが執政官のとき、何かあったと
>　　いう記憶はまったくないもの。」
執政官の名前で年を表すやり方はきっと馴染まれていたんではないでしょうか。

あと、大神官の年代記が大神官の公邸の前に掲げられ、コンスルの名前から始まり、その年の出来事が記述されていたことも、コンスルの名前で年を表記する方法が人々の目につくところで使われていたことを表しているように思います。


○Ｐ．Ｍ．さん

> 塩野さんはローマ市民権と公課免除について大いなる勘違いを
> されているようですな。
どんなことを書いていらっしゃるんでしょう。
アントニヌス勅法は普通は相続税狙いと説明されるんでしたよね。


○高島賢治さん

●『アウグスティヌス伝　上』　教文館　Ｐ.ブラウン著　出村和彦訳
●アウグスティヌス　新装版』　教文館　Ｈ.チャドウィック著　金子晴勇訳
アウグスティヌスが流行っているんですかね。

下記書籍が２月中旬刊行予定。情報を追加して再掲。
●『アウグストゥスの世紀』　文庫クセジュ　ピエール・グリマル著　北野徹訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\951+税
　アウグストゥスが切り開いた時代。パックス・ロマーナを歴史考古学、文学、美
　術などの多角的な視座から徹底的に論じる。

下記書籍が２月１６日刊行予定。
●『中世ヨーロッパを生きる』　甚野尚志・堀越宏一編　東京大学出版会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\2,800+税
　歴史家たちの導きで、中世世界に生きる人びとと喜び、悲しみ、驚き、怒り、恐
　れをともにすることからその歴史を学びはじめる入門書。

下記書籍が２月２０日刊行予定。
●『最後にして最初の人類』　オラフ・ステープルドン著　浜口稔訳　国書刊行会
　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\3,200+税
　二十億年後の人類の最期までを壮大なスケールで描いた幻想の人類史。ボルヘス
　も絶賛した今世紀最大の幻想作家の代表作。

下記書籍が２月下旬刊行予定。
●『ヨーロッパ統合の理念と軌跡』　京都大学学術出版会　紀平英作編
　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\4,500+税
　ヨーロッパ統合の｢理念｣には幾多の淵源があった。本書は、古代ローマに遡り、
　現代における｢国家｣統合の試みの歴史的要因を探る。
●『バビロンの王』　郁朋社　高橋将　予価　\1,200+税
　二千六百年の昔、イラクの地バビロニアが世界の覇者となった。旧約聖書の世界
　の神と人間の壮大なドラマを描き出した歴史小説。

先日出先で時間があったので『ローマ人の物語』の最新刊をちょっと立ち読みしてみました。
塩野さんはローマ市民権と公課免除について大いなる勘違いをされているようですな。以前
に較べて資料の調べ方もかなり雑になっているし。。。最後に帝政批判者に対する塩野さん
の批判をまねて・・・(^o^;)

「『アントニヌス勅令』が発布されてからまがりなりにも２００年以上ローマ帝国が存続し
たことを忘れてはならない。東ローマ帝国（ビザンツ帝国）にいたっては１３００年以上も
続いたのである（マル）」

■augustusさん
> 「白い巨塔」
私も田宮二郎版の方が良かったですが、今のは今のでとても楽しく観ています。

■真奈美さん
> 正月
（少なくとも共和政期までの）我々古代ローマ人における新しい年の始まりは、庶民感覚と
しては３月１日だったはずです。この日は公的な祭日でしたが、１月１日はそうではなく単
に新しい執政官が就任した日にすぎません。よくカエサルが新年の始まりを１月１日とした
としているのを（欧米の書物やサイトでも）見かけますが、私が知る限り彼は暦をカエサル
暦に変えただけです。執政官の名前による年の表し方でその年の初めとするということであ
れば、ＢＣ１５３から既に１月１日がはじまりでしたから。旧暦を既に捨ててしまいグレゴ
リウス暦ですべての宗教行事を執り行っている現代の日本人にはかなり奇異な感覚を抱かせ
ると思いますが、いまだに旧正月を新年として祝う中国人には馴染みやすい感覚かもしれま
せん。

■AKIRA.Mさん
> BC44年の執政官
カエサルとアントニウスで、カエサルの死後の補充執政官はドラベッラです。

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

ガリア戦記には第1巻第2節に『メッサーラとピーソーがコンスルの時(BC61年）とありますから。報告書や公文書の言い方で。平民階級当たりにはなじみが薄かったのでしょうか...。
BC44年は誰でしょう。1人はアントニウスだったようですが、
カエサルは独裁官だったので兼任ですか？

下記書籍が出ました。情報を追加して再掲。
●『世界歴史の旅　ビザンティン』　山川出版社　益田朋幸　A5・160頁
　　　\2,800+税
http://www.yamakawa.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=00631-00012

下記書籍が２月４日刊行予定。情報を追加して再掲。
●『アウグスティヌス伝　上』　教文館　Ｐ.ブラウン著　出村和彦訳
　　Ａ５・３３６頁　予価　\3,000+税
　古代ローマ史研究に画期的な業績をあげ、現代随一の碩学と目されるブラウンが
　、弱冠32歳で書き著したデビュー作であり、英米圏では、アウグスティヌスの「
　告白録」に次いで読まれているとまで言われた名著。アウグスティヌスの生涯と
　思想をその歴史的･地理的環境との関連の中でみごとに描き出す。2000年に増補版
　として刊行された最新版からの翻訳。
●『アウグスティヌス　新装版』　教文館　Ｈ.チャドウィック著　金子晴勇訳
　　　Ｂ６・２２０頁　予価　\1,700+税
　現代英国における古代キリスト教史研究の最高権威、チャドウィックによる名著
　。「まことに大いなる成果、深遠な学識、および明快さがこのように見事にバラ
　ンスのとれた権威あるアウグスティヌス思想の入門書を創り出した」（マーカス
　）。コンパクト評伝シリーズの１冊として刊行されたものの復刊･新装版。

田宮二郎版が最高でしょう。ほかの出演者も含めて。音楽・渡辺岳夫も忘れちゃいけない。

ローマでの「○○とＸＸが執政官の年」という言い方、実際にどの程度使われていたんでしょうね。生活の中では、むしろ自分や子供の年でも基準にするほうがわかりやすいのではないかと思いますけど。

「天正〜」を真似して想像してみる「紀元前４４〜」でのトリのオクタにもし史実をひっかけてみるならば、「皇帝伝」に出てくる、アグリッパと一緒に占星術師に占ってもらったというエピソードでしょうか。新年早々営業（？）してるのか知りませんけど。　まぁ、この人の場合簡単にハイになりゃしませんね。

○AKIRA.Mさん

> 「ローマ皇帝歴代記」も　ようやくデオクレティアヌスまで
> 進みました。
ディオクレティアヌスまでいけばもう少しって感じですね。ディオクレティアヌスは自分は引退でのんびりできたかもしれないけど、家族の安全を確保できなかったんですよね。

> 大筋で塩野さんと一緒ですが、皇帝の最後は諸説と
> 言うより謀殺ばかりのような印象です。
とくに軍人皇帝の時代はひどいですよね。


○高島賢治さん

> 第四回配本は「第四巻　論文　ギリシア・ローマ史」予定。
おお。楽しみです。

下記書籍が出ました。
●『秀村欣二選集　第２巻　キリスト者の信仰』　キリスト教図書出版社
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高木謙次編　　\5,500+税
　本書は第三回配本。第四回配本は「第四巻　論文　ギリシア・ローマ史」予定。

九州も山沿いに雪が降りましたが、北海道は空港の閉鎖になってたようですね。

さてBC44年元旦、ローマでは何をしてたんでしょうか。
「今年の執政官は誰と誰だ。」が　挨拶代わりだったのかなと想像したりしてます。
　
「ローマ皇帝歴代記」も　ようやくデオクレティアヌスまで進みました。大筋で塩野さんと一緒ですが、皇帝の最後は諸説と言うより謀殺ばかりのような印象です。

「リンク」にPriapusさんの「MARE NOSTRVM」を追加し、リンクの切れているサイトを削除しました。

また、コンピュータ関係のBLOGを独立したものとして立ち上げました。
PC Memorandum of augustus (http://www.augustus.to/blog/3128/)

○Ｐ．Ｍ．さん

> たとえて言うなら『白い巨頭』の最終回の
>「手遅れだ縫合しよう」状態です(^o^;)
田宮二郎の財前教授は迫力がありましたよね。今でも印象に残っています。

> とある洋書に書かれていたことですから、多分augustusさんでも
> 探しようがないですよ
そうか、WEBじゃなかったんですね。それじゃあ、探せない。(^^)


○Priapusさん

こちらからのリンク作業も完了いたしました。

> おそらく、絹がそれ程貴重だった、ということ
> なんじゃないかとは思うのですが・・・・・・
そうですね。ありそうなことですね。
その後、もしソースを見つけることができましたら、ぜひこちらにもご一報下さい。


○真奈美さん

> ＢＣ４４の元旦なら、カエサル、ブルートゥスたち、キケロ、
> アントニウス、クレオパトラときて、最後はアポロニアの
> オクタでしょうか。
秀吉ならハイになりそうだけど、オクタウィアヌスが天下人になる予兆を感じたらどんな感じなんでしょうねえ。
素直に喜ぶか、それとも、「義務ならば仕方がないが嬉しくない」なのか、どっちでしょう？

業績録では結構自慢げに自分の仕事を書いているから、権力者になることは嫌いでないかもしれないと思っています。

ノルマはフィクション説ありがとうございました。

もう１０何年前、ハヤカワ文庫でマリオン・ジマー・ブラッドリーの小説で、これを下敷きにした物語がありました。「クリスタルドラゴン」のあしべゆうほがカバー絵を描いてた全３冊。なんだか終盤でダレを感じましたが。

井上靖に「天正十年元旦」という短編があります。この日の、武田勝頼、信長、光秀、秀吉を描いていて、その年のうちに次々倒れていく、あるいは天下が転がり込んでくる（？）未来を予感させるような、面白い作品です。ものすごくハイになってる秀吉がちょっと笑いを誘う。
　ＢＣ４４の元旦なら、カエサル、ブルートゥスたち、キケロ、アントニウス、クレオパトラときて、最後はアポロニアのオクタでしょうか。　当時、正月になにかする習慣ありましたか？
　

> はじめまして
> 貴サイトは数ヶ月に一回程度の頻度で覗かせていただいております(^o^;)

ありがとうございます。
そういう方もいるんですね・・・
そちらのサイトもちょっとのぞかせていただきました。
貴重な写真が沢山あって楽しそうです。

> 最近掲示板も出来たんですね・・・。

つい出来心で・・・
でもあまり人が来てくれなくて寂しいので、もしよかったら、何か落書きでもしてって下さい。
気のきいた冗談には何か・・・何も出ません。
もし、マヌケな誤訳でも見つけたら、是非、書き込んどいて欲しいです。

> ラテン語のサイトを開いていらっしゃるんですね。リンクはもちろん大歓迎です。ありがとうございます。（こちらからもリンクさせていただきます。^^）

ありがとうございます。早速リンクさせていただきました。

> > 繊維の太さを表わす単位・デニールの語源は、
> > ラテン語のデナリウスなのでした。
> >「へ〜」をいくつもらえますか？
> これは面白いですね。どういう経緯で繊維の太さを表す単位に採用されたんですか？
> 辞書を見てみると、デニールというのはフランス語の denier だそうですね。

１度人に聞いたことがあったんですが、すっかり忘れてしまいました。
おそらく、絹がそれ程貴重だった、ということなんじゃないかとは思うのですが・・・・・・

http://www11.ocn.ne.jp/~mare/

「小カトーはリウィア・ドルシッラの大叔母の息子である。」

ってトリヴィアでもなんでもなかったですか？(^o^;)

★augustusさん
> http://www.augustus.to/blog/3128/
入った瞬間チンプンカンプンで「こりゃダメだ」ということですぐに引き返してしまいました。
たとえて言うなら『白い巨頭』の最終回の「手遅れだ縫合しよう」状態です(^o^;)

> 私より捜し物がうまいっ！
とある洋書に書かれていたことですから、多分augustusさんでも探しようがないですよ

★Priapusさん
はじめまして
貴サイトは数ヶ月に一回程度の頻度で覗かせていただいております(^o^;)
最近掲示板も出来たんですね・・・。

> 「へ〜」をいくつもらえますか？
「へ〜」「へ〜」「へ〜」「へ〜」「へ〜」「へ〜」「へ〜」「へ〜」
ということで「８へ〜」です。
だって、「繊維の太さを表わす単位・デニール」って知らなんだ(^o^;)

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

○マッティアスさん

> コインの肖像って、横顔が主流ですがこれは正面(?)なんですね!!
この時代からは正面向きが主流になっていきます。絵も稚拙な感じです。

> しかも金貨だ〜♪
金貨しかうっていないんですよ。(;_;)
でも、アグリッピーナの銀貨よりずっと安かったりするんですよ。


○Ｐ．Ｍ．さん

> それにしてももの凄い天気です（でした）な
すごかったですね。あまりにひどい天気で（かつ、冬休み最終日だったので）出勤を控えました。(^^;)
家で仕事をしていたんですが、途中で脇道にそれてしまって今はやりの BLOG なるものを作ってみました。メモを蓄積していくのに便利だと思います。(http://www.augustus.to/blog/3128/)

> 別資料では彼の（これまた同名の）父についても触れられており、
> BC41にクワェストルだったそうですが、
さすがはＰ．Ｍ．さんだ。私より捜し物がうまいっ！


○真奈美さん

> 「最悪の夫」なら、「カエサルのように浮気者で、アントニウス
> のように軽率で、アウグストゥスのように虚弱で、キケロのように
> グチっぽく、ネロのようにマザコン」
ははははは(^^)
面白すぎです。
「ティベリウスのように疑り深く」
ってのも付け加えましょうか。(^^)


○Priapusさん

はじめまして。
ラテン語のサイトを開いていらっしゃるんですね。リンクはもちろん大歓迎です。ありがとうございます。（こちらからもリンクさせていただきます。^^）

> 突然、ちょっとトリビア。
> 女性下着などでよく用いられる繊維の太さを表わす単位・デニールの語源は、
> ラテン語のデナリウスなのでした。
>「へ〜」をいくつもらえますか？
これは面白いですね。どういう経緯で繊維の太さを表す単位に採用されたんですか？
辞書を見てみると、デニールというのはフランス語の denier だそうですね。現在でもフランスのコイン屋さんではデナリウスを denier と表記しています。例えば、
http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v19/gb/monnaiesgbbbed.html?depart=163&nbfic=2014


○おっさんさん

> 歌劇『ノルマ』（全２幕）について、本当の話でしょうか。
「ノルマ」の中のアリアを一つ聴いたことがありますが、ストーリーは全然知りませんでした。ローマがらみだったんですね。

紀元前５０年頃ということですから、紀元前５１年に終わったカエサルのガリア遠征にヒントを得て作られた話だろうと想像します。
ポリオーネといえば、ガイウス・アシニウス・ポリオという人がガリア・トランスパダナを任されていたことがあるようですが、ガリア・トランスパダナはガリアと言ってもアルプスの南ですっかりローマ化していたでしょうし、彼がそこで死んだということもありません。
ですから、「ノルマ」はフィクションであろうと思います。

歌劇『ノルマ』（全２幕）について、本当の話でしょうか。

以下、どこかからのコピペ

作　曲：　ヴィンチェンツォ・ベッリーニ
原　作：　アレクサンドル・スーメ、ルイ・ベルモンテの戯曲「ノルマ」
台　本：　フェリーチェ・ロマーニ（イタリア語）
初　演：　１８３１年・ミラノ・スカラ座
登場人物：　ノルマ（Ｓ）／アダルジーザ（Ｍｓ）／ポリオーネ（Ｔ）／オロヴェーゾ（Ｂ）／クロティルデ（Ｍｓ）
あらすじ

　紀元前５０年頃のガリア地方。

　ローマ帝国の支配下にあるガリア地方では、ドルイド教徒たちが、ローマへの反乱を企てようとしている。高僧オロヴェーゾは、巫女の長で娘でもあるノルマが、神意を占い、まもなく神託を下すだろうと告げる。が、ノルマは、ローマから派遣された総督ポリオーネと愛し合っていたので、「はやまってはいけない」という神託を下す。

　しかし、ノルマの恋人だったポリオーネは、二人の子供まで設けたノルマを捨てて、今は若い巫女のアダルジーザに心を移し、彼女をローマへ連れていこうと思っている。ノルマが神託を下したあと、罪の意識におののくアダルジーザが、一人残って神の加護を祈っている姿を見かけ、ポリオーネは、強引にローマ行きを説得する。最初は拒んでいたアダルジーザも、ついにはローマへ一緒に行くことを承諾してしまう。

　一方、ノルマは、ポリオーネの愛がすでに失われてしまい、自分の身の上にはないことに気づき、子供たちを見ながら嘆いている。そこへ、誰かがやってくる気配がするので、慌てて子供たちを隠す。
　やがて現われたのは未このアダルジーザ。彼女は、神に身を捧げる巫女としてはあってはならないことなのに、敵方のローマ人との恋に落ちたことで、罪の意識に苦しみ、ノルマの元へ告白しに訪れたのだった。ノルマは、自分と同じような境遇に落ちたアダルジーザに同情し、愛を守るように薦めるが、そこにポリオーネが現われたので、アダルジーザの恋人の正体がポリオーネと知って激怒し、呆然とするアダルジーザを連れ出そうとするポリオーネを罵る。ノルマとポリオーネには、二人の子供までいると知ったアダルジーザは、ポリオーネとともに行くことを拒絶する。
　寺院の鐘が鳴り、ノルマを呼ぶ人々の声に驚いたポリオーネは走り去ってゆく。

　ノルマは、二人の子供を殺してしまおうとするが果たせない。アダルジーザを呼び寄せると自殺する決意を告げて、子供たちを託し、ポリーネの元へ連れて行ってくれるように頼むが、身を引こうと思っているアダルジーザは、ポリオーネを説得すると言うのだった。
　が、その説得は失敗したと聞いて、復讐に燃えるノルマは、集まる人々に「敵を倒せ」という神託を告げ、ポリオーネを倒そうとする。そのとき、寺院の奥が騒がしくなり、忍び込んだローマ人が捕らえられてくる・・・と、それはポリオーネだった。ノルマは、神への生け贄に・・・とポリオーネに短剣を振りかざすが、最後になって思い直し、自ら罪を告白し、生け贄となることを申し出る。そんなノルマを見て本当の愛に目覚めたポリオーネも、ノルマとともに劫火に身を投げる。

はじめまして。
Priapus と申します。

突然、ちょっとトリビア。
女性下着などでよく用いられる繊維の太さを表わす単位・デニールの語源は、
ラテン語のデナリウスなのでした。
「へ〜」をいくつもらえますか？

そういうわけで（←？？？）
リンクさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか？

http://www11.ocn.ne.jp/~mare/

「ミッション・クレオパトラ」で、肖像画を描かせているときに、「横顔ばかりでなく、たまには正面から描いて」といってとるポーズが「モナリザ」のマネ、というギャグがありました。
映画館らしい気分を味わいたくてポップコーンとドリンクのセットを買いましたが、すごい量でした・・。

まえに出した話題の「理想の〜」、「夫」には、「（ガリア戦争時代の）カエサルのように留守がちで、ティベリウスのように力持ちで、アグリッパのように働き者」と加えさせて下さい。
「理想の妻」なら、「誠実で」「美しく」「教養高く」「気丈で」「慈愛深く」なんて条件でしょうか。「多産」ならば「大アグリッピナのように」かな。「最悪の妻」ならたとえば、「フルヴィアのように気が荒く、メッサリーナのようにふしだらで、アグリッピナのように支配欲が強く」なんてところか。（ここで挙げた人々に対して私が悪意を持ってるわけではないです）　「最悪の夫」なら、「カエサルのように浮気者で、アントニウスのように軽率で、アウグストゥスのように虚弱で、キケロのようにグチっぽく、ネロのようにマザコン」

augustusさんは生きてます？

★後藤　一弥さん
はじめまして
> クイントゥス・ペディウスというろうあ者の画家
プリニウスの『博物誌』(XXXV 21)は既にお読みになられているようですね。
OCDの第３版でちょっと調べてみましたが（職場なのになぜか手元にある(^o^;)）
彼自身については全く触れられていませんでした。
同名の祖父については、起源がおそらくカンパーニアとなっていますが、
どのような推察に基づくものであるかまでは述べてくれていません。
別資料では彼の（これまた同名の）父についても触れられており、BC41に
クワェストルだったそうですが、これについてもソースは明らかにされて
いませんでした。
以下私の推察ですが、件のペディウスは、ローマで生まれ育った。
『博物誌』では少年とされていたり、絵画の習得に一層とりくむことを
許されたと書かれているだけなので、画家としては大成しなかった（現在は
もとより彼の生きた時代でも著名な作品は手がけていない：そもそも、今に
残るローマのフレスコ画で誰の作品か推察でも分かっているのは極めてまれ
だと思います。）。
蛇足ですが、国原先生訳の『ローマ皇帝伝』の神君カエサル伝、83節で
カエサルの遺産を受け継いだのはアウちゃんだけ「姉の孫」と書いています
が、原文では"nepotes"ですので、ペディウスもピナリウスも「姉の孫」。
したがって、この原文どおり読むと相続人は件のペディウスの父の方になり
ますが、祖父のほうが死んだのは43年ですから実際は祖父が相続人だった
かもしれません。
それにしても、ろうあ者の画家・ペディウスについてお調べになられている
のは、ローマ時代よりも画家の歴史についての方に重きが置かれているので
しょうか？

★ナナさん
はじめまして
インターネットをはじめとする電子媒体もかなり充実してきてはいますが、
書籍並みの詳しさを持つものはないと思います。
ネットで調べるよりも本で調べたほうがいいと思います。

というわけで、カルタゴは存続させねばならぬ

http://www10.plala.or.jp/pm/

augustusさん：
テオドシウス２世おコイン拝見しました。ちょっとびっくり。
コインの肖像って、横顔が主流ですがこれは正面(?)なんですね!!
しかも金貨だ〜♪

「ローマコイン」にテオドシウス２世を追加しました。テオドシウス法典で知られた皇帝です。

○ナナさん

いらっしゃいませ。

> キリスト教の国教化と、共和制から帝政への移行を書きたいと思っているのですが
どちらも大きなテーマですから、一方だけにした方が良いかもしれませんよ。
ネット上を探すのも良いでしょうが、「西洋古代史研究入門」の巻末にある参考文献の表から本を探すのも悪くないと思います。


○高島賢治さん

> イコンの道　ビザンティンからローマへ
ビザンティン文化っていまひとつなじみがないのですが、読むと勉強になりそうですね。

下記書籍が出ました。
●『聖書の歴史図鑑　書物としての聖書の歴史』　クリストファー・ド・ハメル著
　　　朝倉文市監訳　川野美也子・馬場幸栄・横山竹己訳　東洋書林　\16,000+税
　人類の文化的所産としての聖書が繰り広げてきた変身・進化、そして生き残りに
　ついての波乱に満ちた物語を、平易に解説。中世の美しい彩色写本、革命的なグ
　ーテンベルク聖書、ルターのドイツ語訳聖書など豊富な図版を収録。
　<著者>ケンブリッジ大学コーパス・クリスティ・カレッジの図書館特別研究員。
　　　　ロンドンのサザビーズで25年もの中世彩飾写本部門の総責任者を務めた。
　　　　古代学学会員。
●『イタリア再発見　地方文化の旅』　甕滋・著　中央公論事業出版　\2,000+税
　イタリア全20州をあまねく訪れた著者が、州ごとにその歴史と文化を軽妙に綴っ
　た紀行エッセイ。自国を大切にするイタリアの姿を伝える。写真・地図付き。
　<著者>長野県出身。東京大学法学部卒業。元農林水産事務次官。農林水産技術会
　　　　議会長。

下記書籍が１月３０日刊行予定。
●『イコンの道　ビザンティンからローマへ』　東京書籍　川又一英
　　　　A5・192頁　予価　\2,600+税
　１２のキーワードで読み解く，東方正教の歴史・文化・現在。欧州のキリスト教
　文化圏を二分する東のビザンティン文化圏の深層を平易に解説。

下記書籍が出ました。
●『二人の貴公子』　ウィリアム・シェイクスピア著　ジョン・フレッチャー著
　　河合祥一郎訳　白水社　\2,000+税
　古代ギリシアを舞台に、従兄弟同士の騎士が王女の愛を競い決闘する。人間の運
　命がもたらす悲哀を謳い上げた５幕の悲喜劇。新たにシェイクスピアの作品と認
　定された傑作戯曲。

下記書籍が３月刊行予定。
●『科学史の中のキリスト教』　教文館　標宣男　予価　 \1,800+税

augustus様、ろうあ者のクイントゥス・ペディウスに同名の祖父がいることは知ってました。この祖父がBC４３年に補欠執政官に任ぜられたということは、孫はAD１世紀頃の人と考えていいでしょうね。ありがとうございました。

皆さん、初めまして。
古代ローマの特質について調べているのですが、なかなかまとまりません。キリスト教の国教化と、共和制から帝政への移行を書きたいと思っているのですが、参考になるサイトをご存知の方は是非教えて下さい。お願いします。

○高島賢治さん

> 大英博物館　古代オリエント事典
ちょっと興味をそそりますね。


○マッティアスさん

> 像のヤツはちょっと怖いですが。
４等身くらいで４人で抱き合っているやつでしょうか？
あれはあれでかわいいような気もしますよ。(^^)

> マエケナスのように金持ちで、マルクス・アウレリウスのように誠実で、
> ルキウス・ウェルスのようにイケメンで、ピウスのように人望があり、
> アントニウスのように健康でタフな人
カエサルがうらやましがりそうなくらいのすごい人物ですね。(^^)


○真奈美さん

> 私の身近に、ナマケモノの夫にうんざりしている人がいますが、そういう人から見れば、
> 東奔西走して過労死したアグリッパなんて理想的だろうと思います。（オニ発言）
こわいなあ(^^)

> 義経がアントニウスなんでしょうか。
義経には「真摯」、「かわいそう」のイメージがありますが、アントニウスにはそれらはないですねえ。


○後藤　一弥 さん

> クイントゥス・ペディウスというろうあ者の画家
BC43年の執政官が同名の祖父であるようです。

以下は quintus pedius で検索を行った結果です。
http://www.google.co.jp/search?lr=lang_en&cr=&q=%22quintus+pedius%22+&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1

初めまして、歴史を調べています。どなたか、ご存じの方は教えてください。プリニウスは著書の中でクイントゥス・ペディウスというろうあ者の画家のことを述べています。このペディウスについて、生年・没年、どこの人か、作品について、他に資料はないか、等知りたいのです。ご存じの方はよろしくお願いします。

義経のイメージって？見てはいないけど、大河ドラマ「炎立つ」ではけっこうバカそうに描いていたそうですね。（義経といえば、なぜ彼が「御曹司」とちやほやされていたのか納得いきません。立場の同じ庶子ならばたくさんいたでしょうに。）
　「悲劇の貴公子」という感じで、自然に悲壮にされてしまうんでしょうね。
ところで、頼朝とアウさんとイメージが重なるという主張がときおりされませが、それでは義経がアントニウスなんでしょうか。アントがエジプトでクレオパトラに、義経が都で法皇にまるめこまれていって立場を悪くして、むこうなりに言い訳はあるけど、政治的に見ればうかつに過ぎる、こんなとこは似てる。　　でも、義経は、田舎者の若僧が都の腹黒連中の中に放り込まれたと思えばまだ同情の余地があるかもしれませんが、アントは、オクタよりふたまわり近く上で、充分分別ざかりの年齢で、政界の経験だってなくはないのに、それにエジプトだって初めてではないはずで。
　大姫と義高がユリアとアンテュルスというダブりもあります。

おお、里中版「クレオパトラ」が再販ですか。ＢＯでまえの文庫を持ってますが、また買おう。

私の身近に、ナマケモノの夫にうんざりしている人がいますが、そういう人から見れば、東奔西走して過労死したアグリッパなんて理想的だろうと思います。（オニ発言）
この場合最大の問題点は、アウさんの都合でいつ離婚されるかわからないという点でしょうな。

augusutusさん：
ディオクレティアヌスの四皇帝調和の図柄、コインのならば「スクール・ウォーズ」風で
いいかんじですね。像のヤツはちょっと怖いですが。

真奈美さん：
理想の夫像なら、

マエケナスのように金持ちで、マルクス・アウレリウスのように誠実で、
ルキウス・ウェルスのようにイケメンで、ピウスのように人望があり、
アントニウスのように健康でタフな人

がいいです。↑いないよ、そんな人(笑)。

下記書籍が２月刊行予定に変更。情報を追加して再掲。
●『大英博物館　古代オリエント事典』　東洋書林　Ｐ・ビエンコウスキ他著
　　　池田裕・山田重郎監訳　予価　\18,000+税
　人類文明揺籃の地であり、現在最もホットな地域である中近東世界の歴史の
　根源を解読。

下記書籍が２月１８日刊行予定。
●『クレオパトラ』　ホーム社漫画文庫（集英社発売） 里中満智子　予価 \648+税

ディオクレティアヌスのコインを１枚追加しました。
４人の皇帝たちの協力を表したコインです。

○クラウディアさん

> たぶんこのドラマでも出てこないでしょうね。義経には多くの愛人がいたという事実。
義経の真面目イメージに反しますからねえ。

> しかも、クレオパトラの船の方が先に逃亡したんですけどねぇ・・・
> これは大きいと思うんですが。
そうそう。これを省略するのはズルすぎです。


○DSSSMさん

> やっぱり映像（テレビや映画）は引きつけるものがあるので、
そうですねえ。テレビの影響はすごく大きいと思います。１１月にローマ関係の特番があったとき当サイトへのアクセス数が一桁多くなって、びっくりしました。


○真奈美さん

> 次の大河、義経はともかく、ついでに同じ作家のアレまで売れたり
> しないだろうな・・・（悪寒）。
売る側は便乗しようとするでしょうからねえ。○○フェアみたいな感じで本屋さんで平積みになるかも。

> ここしばらくの間にパトラものを、「その時歴史は動いた」、「世界不思議発見！」、
> ３回もやってるのですが、全部、アクティウムでの大ハジは触れてません。
全部ってのもすごいですね。やはりエジプトファンはローマファンより強いのか(;_;)

>マエケナスを秘書にし、オクタヴィアを妻にし、
「大プリニウスとリウィウスを友にし」ってのがいいなあ（宴会で面白い話が聞けそうです。^^)


○マッティアスさん

> イメージ的には、アニーというより「若草物語」のベスですね。なんとなく。
> あれの美少女ヴァージョンかなあ。恋愛シュミレーションの眼鏡っ子的。
妙なオクタウィアですね。(^^)

> ＞家族に１人アグリッピーナがいることを想像したら結構いやですよ。(^^)
> 確かにイヤ過ぎます(-_-;)。強いて言えば、自分がパッラスならＯＫかな。
この人、結構危ない位置にいたと思うんですが、結局殺されずに済んだわけで、強運なのかもしれませんね。


○AKIRA.Mさん

> カラカラの政策がローマの社会を根本から変える原因となった
> と言う見方は読み進んでゆくと、なるほどとは思います。
私は読んでいないんですが、カラカラの政策というのはアントニヌス勅法のことを指しているんでしょうか。それまでは除隊後の市民権を目的に軍隊に志願する人がいたわけで、それがなくなったのは確かに大きなことだと思います。


○苦力さん

>　　　下士官【百人隊長】　　ローマ帝國人
>　　　兵卒　　　　　　　　　ローマ帝國人
将軍は魏蜀呉ですかね。（一騎打ちなど望むようならダメかも）

> 食事は　　　　　　　　漢
そんなにいいもの食べていたんですか？


○高島賢治さん

> ●『アウグストゥスの世紀』　文庫クセジュ　ピエール・グリマル著　北野徹訳
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\951+税
値段も手頃でぜひ買いたいですね。

下記書籍が２月中旬刊行予定。
●『アウグストゥスの世紀』　文庫クセジュ　ピエール・グリマル著　北野徹訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\951+税

＞というテーマの国民性ジョークがあるでしょう、「○○人の家に住み、○○人を〜〜に雇い、○○人を妻にし」という類の。

似たようなものの組み合わせで、理想の軍隊【第二次世界大戦版】というのがあります。
　　　アメリカ人の将軍
　　　ドイツ人の将校
　　　日本人の下士官
　　　ロシア人の兵卒
　　　イギリスの軍用犬←これがイギリス軍の食事と言う場合もあり。

古代の場合は、どうでしょうか？
五世紀までなら、
　　　下士官【百人隊長】　　ローマ帝國人
　　　兵卒　　　　　　　　　ローマ帝國人
と言うことになるような気がします。
　　　馬は　　　　　　　　　ペルシア
　　　食事は　　　　　　　　漢
でしょうか？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

下記書籍が１月中旬刊行予定に変更。
●『ギリシア文法（改訳新版）』　文庫クセジュ　シャルル・ギロー著　有田潤訳
　　予価　\951+税
　複雑な系譜を代表する古典期のアッティカ方言を中心に、ギリシア文法を体系的
　に詳解。

というテーマの国民性ジョークがあるでしょう、「○○人の家に住み、○○人を〜〜に雇い、○○人を妻にし」という類の。
似たのでは、具体的のキャラ名を挙げて、「○○のように女にもて、○○の家に住み、○○を会計士に雇い、○○を用心棒にし〜」なんてのも見ました。
これをローマキャラで言うとどんなでしょうね。「女にもて」はやはりカエサルなんでしょうか。マエケナスを秘書にし、オクタヴィアを妻にし、オクタヴィアヌスを愛（自主規制）
「イヤ」バージョンもありですね。

夫や父親にアウさんはしたくないです、うるさそうだから。（達者で留守こそ理想。身近にいるなら「気は優しくて力持ち」！　あ、石を投げてる発言。）

やっと読み終えました。
皇帝がめまぐるしく代替わりして有効な政策が取れず。
どんどん悪くなると言う、ローマ帝国住民にとっては
大変な時代になってしまったことがわかります。

ゼノビアについてはアウレリアヌスのところで触れてますが
思っていたよりあっさりと片付けられたような気もします。

カラカラの政策がローマの社会を根本から変える原因となった
と言う見方は読み進んでゆくと、なるほどとは思います。
さて塩野さんが　どの程度脚色しているかはわかりませんが。

下記書籍が１月２６日刊行予定。
●『アレクサンドロス大王　その戦略と戦術』　集英社　パーサ・ボース著
　　鈴木主税・東郷えりか訳　予価　\2,700+税
　アレクサンドロス大王の生涯を辿り、現代のリーダーたちに戦略と戦術の指針を
　示す。

下記書籍が１月３０日刊行予定。
●『ケルト巡り』　日本放送出版協会　河合隼雄　予価　\1,500+税
　ケルト文化の本質を求めイギリスなどを巡礼。ケルトの世界観に日本を癒すヒン
　トを探る。

augusutusさん：
＞家族に１人アグリッピーナがいることを想像したら結構いやですよ。(^^)
確かにイヤ過ぎます(-_-;)。強いて言えば、自分がパッラスならＯＫかな。
ウェスパシアヌスは私も父か叔父あたりに欲しいです。夫でも可(笑)。

＞「セスタス」のオクタヴィア
イメージ的には、アニーというより「若草物語」のベスですね。なんとなく。
あれの美少女ヴァージョンかなあ。恋愛シュミレーションの眼鏡っ子的。
すみません、私のイメージも偏っています。

ＨＰで。あいにく公開するコーナーはないですけどね。新聞のほうがその点いいかな。

＞これもいつか見たパターンのような気がします

ここしばらくの間にパトラものを、「その時歴史は動いた」、「世界不思議発見！」、３回もやってるのですが、全部、アクティウムでの大ハジは触れてません。

＞美女イコール優れた女性というのは、なんだかなぁ・・・と思いました。

同感です。そういえば永井路子さんの、美女たちのなんとかという本でも、必ずしも美女とは言えない人たちが混ざっていたので、どうもこれは、優れた女を「美女」と表現しているなぁと思いました。私はそういうの反対。もっと別の適切な言葉にしてほしい。
　次の大河、義経はともかく、ついでに同じ作家のアレまで売れたりしないだろうな・・・（悪寒）。
　少女マンガでは美形が事実よりも増えるのが常ですが、あんまり多すぎると、ホンモノの有難みがなくなったり、真に受けてもらえなかったりするのがいやです。

＞私としては、テレビやなんかで描かれていることの「訂正コーナー」をウェブ上で面白く作ってくれたら嬉しいなぁ、と思ったりします。

いいですね。歴史サイトはそもそも興味の旺盛な人々が見るものだけど、それほど馴染みのない人でものぞけるような場所があれば。

父達よ、新たに加わった者達よ


　私もちらっとあの番組見てました。「クレオパトラは美女ではない」「カエサルは禿げている」べきだろう……とか思っていたのみだったのですが、真奈美さんのコメント、面白いですねぇ(^^)

　テレビの持つ性質や、視聴者、時間の問題から言って偏向はまあ、避けられないと思うのですが、真奈美さんのお怒りも全くもっともだと思います。

　私としては、テレビやなんかで描かれていることの「訂正コーナー」をウェブ上で面白く作ってくれたら嬉しいなぁ、と思ったりします。テレビで興味を持つ人はいるでしょうから、そういう人たちがそのコーナーを見て、さらに歴史を好きになってくれるようなコンテンツとして。

　やっぱり映像（テレビや映画）は引きつけるものがあるので、それを呼び水にしつつ、「でもホントはもっとこうで、この方が面白いんだよ」ということを喧伝していくと良い様に思います。

　番組のホームページに協賛しますという形で「もっと詳しく知りたい方へ」とかってリンク貼らして貰って……というのが非常にいいと思うんですけど、なかなか難しいですかね(^_^;

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

下記書籍が２月上旬刊行予定。
●『歴史学事典　11　宗教と学問』　弘文堂　岸本美緒・責任編集　Ａ５判・800頁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\16,000+税

真奈美さん

｢数々の英雄」って､誰でしょうね? 数々じゃなくて「二人の英雄を虜にした｣でいい気がしました。確かに数々というからには、三人は必要な気がしますね。｢二隻の逃亡は無視」しかも、クレオパトラの船の方が先に逃亡したんですけどねぇ・・・これは大きいと思うんですが。それから本当にあれでは二人の純愛ドラマですね。
アントニウスは愛に殉じた男扱いですね。最近アントニウスのこういう扱いが多い気がするんですが。それからやたら誰でもかれでも歴史小説で美男美女に描かれるのはちょっとと思います。安っぽい感じがするし、だいいち本物に失礼だと思います。濃姫なんか別に史料が
残ってるわけでもないのに､歴史小説ではよく美女に描かれますが、
濃姫の母親は美女だったようです。それなら可能性はあるかな?
細川ガラシャなんて、その美貌はもう折り紙つきですね。
母親のひろ子も美女だったようだし、宣教師にも｢比類がない」と
絶賛されていますし。夫の細川忠興の凄まじい嫉妬ぶりから考えても。そういえば永井路子さんがご自分の著書の中で｢義経の正室は静のきらびやかさにかくれて、とかく忘れられがちであるが、そのひたむきさを買って､日本の美女の一人に入れてやりたいという気がしている。」とおっしゃっていますが､美女イコール優れた女性というのは、なんだかなぁ・・・と思いました。　ちなみに義経の正室は河越重頼の娘で､彼女は平泉まで義経に同行し、その後も義経に同行し、
最期も義経と彼との娘と共にしたようです。なんだか三条夫人と諏訪御寮人のような感じですね､扱いが。静と義経の正室。やはりドラマチックな感じの女性の方が脚光を浴びやすいんでしょうね。
そういえば木曽義仲の正室も
巴御前に比べると影が薄い感じですね。出自も関白の娘とか山吹という女性だったとか諸説あるようですし。それとaugustusさんの都合が悪いことは省略といえば､義経には多くの愛人がいたということは、まず義経が出てくるドラマでは出しませんね。再来年は大河ドラマで｢義経」がやりますが、たぶんこのドラマでも出てこないでしょうね。義経には多くの愛人がいたという事実。

○カイザーさん

> アニーみたいな大人しくて可愛い系です。
キャンディーだけはわかりますが、あとの登場人物は全くわかりません。(^^;)


○真奈美さん

>「カエサルの待望の跡継ぎ」−−−誰が待望だって？跡継ぎだって？　
最近クレオパトラものではよく見る誤りですよね。それとも間違いと知っていてあえて宣伝しているんだろうか。うっかりしていると、そのうち簒奪者オクタウィアヌスとか言われたりして....　(-_-)

> 再現映像ではパトラがアントと同じ艦に乗ってたのでオイオイと思ったら、やはり、二隻の逃亡はきれいに無視。
これもいつか見たパターンのような気がします。クレオパトラが逃げなかったら勝負は逆だったかもしれないのに、クレオパトラをよいしょするのに都合が悪いことは皆省略という感じでしたね。

> やってみましょうか。電話はともかく投書で。この番組へのメールコーナーも
> 下記のＨＰにありますし。さぁさぁご覧になった方、どうぞ〜！
良さそうなアイデアですね。(^^)
でも、クレオパトラファンを前にしては数的に負けてしまいそうですね。

昨夜の録画。録画で正解でした。いえ、とっとくという意味ではなくて、どうでもよくてとばすところが多いということです。（でもエカテリーナの時よりは番組全体で占める率高かった）　
「その美貌を武器に幾度となくエジプトを救った」「数々の英雄を虜にした」と繰り返されていましたが、−−救った？　エジプトを属国ではなく対等の地位に、という意気があったろうとは思いますが、結果として救ったというわけではないでしょう。王朝は滅亡しても国としては残ったから民にはどうでもよいのでしょうが、上に立つ者がパトラでなくてもこれは同じことだったのではないのかな。　それに、「数々の」というからには３人はいなきゃいけない感じがしますが、ほかにいた？強いて言えばポンペイウスの息子がプルタークには出てきますがマイナーだし。
「カエサルの待望の跡継ぎ」−−−誰が待望だって？跡継ぎだって？　遺言状を無視しおって・・・オクタもカルプルニアもきれいさっぱり無視かい。
弟プトレマイオス１３世と「共同統治」とだけ言って、結婚の件は出してませんでしたね。王朝の習慣とはいえ説明してるとややこしいからでしょうね、まぁこれは許容範囲。しかし。カエサルやアントニウスの本妻さんをまるで無視してるのは大不満。特に、アントニウスとオクタヴィアの結婚をまるで触れずに、パトラとアントの結婚に話が飛んでるのは飛ばしすぎ。あれではどうして戦争になったのかが理不尽に見えませんか。
とどめはアクティウム。再現映像ではパトラがアントと同じ艦に乗ってたのでオイオイと思ったら、やはり、二隻の逃亡はきれいに無視。アントの誤解の自殺の経緯も、プルタークを信用するならばほんとはもっとずっととりこんでいたはず。あれではまるでただの純愛ドラマですよ。
　あ〜それにしても、美貌美貌とうるさかったこと。（私が特別、これに神経とがらせてるからなんですが）　プルタークの記述に基づいて説明した部分は多いのに、容姿はたいしたことなかったという点はきれいに黙殺ですか。（「アレキサンドリア物語」と同様。）　　あれほどエステに化粧に気合いれて香水まで使って演出してるなら、美女でなくてもハッタリきくだろうと思ってしまいます。−−お洒落してなくても「美しく人目をひいた」、素顔でも殺意を失せさせたアウちゃんのほうがやはり勝ち！という結論に改めて落ち着きました。（私の書くことは半分以上この方向ですな）
そんなに若さが保たれていたのなら、「歳で衰えていたから誘惑に失敗した」なんて説はますます成り立たないです。だいたい、もし試みがあったとしても、ホンモノ美人を見慣れている（そして己もその姉とそっくりの）オクタは演出そこあげ美人ではごまかされないことでしょう。
（いえ、女一般にとって、演出で底上げすることは当然だと思いますよ、ただ、それがあまりに「絶世の美女」で定着してるから、そしてその周辺のホンモノがないがしろにされているからモンク言いたくなるのでして。）


＞それに対する抗議の電話が何百何千とかかってくるとか

やってみましょうか。電話はともかく投書で。この番組へのメールコーナーも下記のＨＰにありますし。さぁさぁご覧になった方、どうぞ〜！

＞まちがった知識を視聴者に植え付けさせてしまうのもどうなの?

そうですよねぇ。現代のニュースでは、確かに当事者は迷惑するから訂正が要るのはわかるけど、大多数は覚えてもいないし、覚えても仕方ない。でも歴史知識ならば覚えようとして見る人もたくさんいるのだから。これでテストの点をなくすことだって、人前で恥をかくことだってあるでしょうに。

＞augustus　さん
セスタスのオクタヴィアは、ご想像されているのとは、ずいぶん違うと思います。
分かりやすい例えでいえば、「キャンディキャンディ」で、キャンディのポニーの家時代の幼なじみだったアニーみたいな大人しくて可愛い系です。
えっ、分かりやすくないですか？（笑）

＞真奈美　さん
歴史番組の間違いを、ＴＶ局がいちいち修正したりしないのは、基本的には歴史ファンというカテゴリーに属する人が少数でかつ大人しいからだと思います。

間違った内容の番組を放映したとしても、それに対する抗議の電話が何百何千とかかってくるとか、圧力団体がＴＶ局を包囲して暴力を匂わせたりといったことがまずないからだと思います。こういうことは報道系の番組なら、何度もあったでしょうし、今でもある筈です。
特に西洋史なんて、どうでもいいという人が圧倒的多数でしょうしね。

本当は、ＴＶ局の自主性に期待したいんですけど。

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html

○マッティアスさん

> え！アグリッピナ様は好きではないんですか？ショック！
そりゃ、まあ。家族に１人アグリッピーナがいることを想像したら結構いやですよ。(^^)
家族の中にいて欲しいのはウェスパシアヌスかな。

> 高潔な人物よりスキャンダルとかあるほうが、本で取り上げて
> もらいやすいので、知名度も高いですよね。ネロとか。
なるほどねえ。確かに、その方がネタが豊富ですよねえ。


○真奈美さん

> ネロがポピュラーになりやすいのは、悪事や醜聞がハデなうえに、名前が
> 簡単であることも要因だと思います。
> 「ルキウス・ドミティウス・アエノバルブス」ではこうはいかないかも。
うんうん。カラカラなんかもこの傾向大ですね。(^^)

> 「暴君で歌手志望？ジャイアンみたいな奴だな」
うまになあ。これ(^^)

> さーて、どちらからツッコんでやったものでしょうかね・・・。
クレオパトラ番組でお約束の「カエサルの跡継ぎカエサリオン」は出ていましたね。あと、カエサルの暗殺にクレオパトラの存在を強引に結びつけていましたね。
クレオパトラがオクタウィアヌスと停戦交渉を行って「アントニウスを処刑すればエジプトは攻めない」と返事をもらったとか。（おいおい、オクタウィアヌスが宣戦布告したのはアントニウスではなく、エジプトに対してだったんじゃないか？）
ざっと、こんな感じだったでしょうか。


○Ｐ．Ｍ．さん

> ２ヶ月更新しないと消されてしまうのです(:_:)
厳しい条件ですね。

> で、消したところ(番号？)は随時埋められていくのでしょう。。。
せめてURLくらい変えてくれてもよいのにと思います。
きっと例の海外のページは卓球のページを指し続けているんですよね。


○クラウディアさん

> 洞窟といえば
> 青の洞窟はすごく綺麗だと思います。
行ってみたいところですよね。実際にはどんな青なんだろう。


○高島賢治さん

> 「嵯峨野明月記」「背教者ユリアヌス」「春の戴冠」「西行花伝」など、
んー。ユリアヌスしか読んでないなあ。

下記書籍が出ました。
●『太虚へ　辻邦生歴史小説の世界』　上坂信男　右文書院　\3,800+税
　「嵯峨野明月記」「背教者ユリアヌス」「春の戴冠」「西行花伝」など、歴史の
　転囘期に生きた人たちの目指したところを追尋している辻邦生の作品を読んで感
　じたことを記した著者の随想。
　<著者>昭和２年神奈川県生まれ。早稲田大学文学部卒業。早稲田大学（文学部）
　　　　・共立女子大学（文芸学部）教授歴任。文学博士。著書に「物語序説」「
　　　　古代物語の研究」など。

真奈美さん

またクレオパトラやるみたいですね。そうですね。私も歴史番組の訂正コーナー作って欲しいと思います。
歴史番組では訂正コーナーはないと思います。
ニュースのまちがいに比べればたいして害がないからという
判断なのでしょうね。しかし、まちがった知識を視聴者に植え付けさせてしまうのもどうなの?と私は思いますが。

ダダダダーン！」がクレオパトラだそうです。
http://asahi.co.jp/dadada/highlight.html
新聞のアオリは「愛する皇帝が殺された・・・美しさゆえの悲劇」・・・さーて、どちらからツッコんでやったものでしょうかね・・・。
ＨＰ見る限りでは、美容･化粧法がテーマのようです。
この番組、タイトルに挙げたテーマは半分くらいしか扱ってないので、全部見るにも及ぶまいと思いますが。いや、パトラだって期待はできません。まえに「世紀の悪女ＳＰ」といってエカテリーナやったときは、夫を追い出して（のちに殺した）愛人山ほどつくった、美術品買い漁った、−−そんな程度でどこが「世紀の悪女」だよ、と言いたくなる実に馬鹿馬鹿しい内容でした。悪口を言いたいならポーランド分割とか晩年の反動化とかのほうがずっと重要でしょうに。

見て悪口を言うのもそれなりの楽しみではあるんですけどね。

ふと思いました。ニューズ番組なら、マチガイの訂正はたびたびありますよね、多くは、たいていの人は気にもしてないようなことでも。　　歴史番組などではどうして訂正コーナーなんてないんでしょうか。（いえ、私の知らないところであるのかもしれませんけど。）