Ｐ．Ｍ．さん
執政官リストありがとうございます。ＢＣ２９にアプレイウスなんとかという名前が載ってますがこれが例の甥の名前だったでしょうか、だとすればオクタよりも６才は上ということになります、うん、１０歳なら演説させて無理はない。

エジプトファンのサイトだってあるのでしょうけどね、いまのところ心当たりがないです。　大学の図書館にあったビデオ、「オウレオパトラの謎」というタイトルでも実際にはほんの一部で、ほかの王妃･女王たちの時間のほうが長かったです。つまりネームバリューの差ですな。まえにサラさんが紹介してらしたサイトで、中国史のマニアにとっては中国＝三国志という決めつけは嫌だ、と書いてありましたね。

ところで。カエサル特番を見たとき、おそらくは多くの視聴者の期待に反してクレオパトラの出番が少なかったので、これは塩野さんの意向？と思いました。でも、「不思議〜」でパトラを取り上げるときいて、ああそうか、こっちに話題をとっといたのか、どうせなら関連ネタで一気にやってしまおうというつもりなんだな、と納得しました（？）。（ネタの使いまわしは私もしますし。大学１年の夏休みの宿題で、独文学のレポートと英語の作文はけっこうだぶってました。）
　同じ局で関連テーマの番組をつくる時、情報や資料で協力しないんでしょうか？今回の例で言えば、カエサルの番組の製作者なら「ローマ人の物語」は少なくともよく読んでいるはずでしょう、そういう人があのパトラの台本（？）読めば、「奥さんも子供もいました」はへんだ、ということは容易にわかりそうなものだと思うんですが。違う番組なら同局でもライバル？
（ーーもしかして、塩野さんとヨシムラさんがすれ違って火花がバチバチ！なんて光景があったら・・・。）
　解釈や切り口が違うことはあって当然ですけどね。

男のカエサルファンが熱く語る企画もあってほしいです。

諸般の事情により中断していた書籍紹介ですが、またある理由により再開します。
目玉は『ローマ皇帝群像１　<西洋古典叢書第II期>』<京都大学学術出版会　スパル
ティアヌス他　南川高志訳>でしょうか。長文失礼します。

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下記書籍が４月に刊行されています。
●『ムーサよ、語れ　古代ギリシア文学への招待』　三陸書房　\3,000+税
　古代ギリシアはなぜ、西欧のみならずわたしたちの文化の源泉でもありつづける
　のか。なぜ、これほどの普遍性を保持しえているのか。
　本書は、「人間の発見者」と称される古代ギリシア人の、哲学の一部をも含む文
　学全般にわたっての高度な達成を、あるがままに評価しその核心を捉えんとする
　もの。ギリシア精神、および文学の何たるかを考えるうえでも、堅固な足がかり
　となろう。執筆者はすべて国際基督教大学出身者。
　　序章　古代ギリシア文学の本質　　　　川島　重成
　　第１章　叙事詩
　　　ホメロス『イリアス』　　　　　　　川島　重成
　　　ホメロス『オデュッセイア』　　　　佐野　好則
　　　ヘシオドス　　　　　　　　　　　　山形　直子
　　　ホメロス讃歌　　　　　　　　　　　安村　典子
　　第２章　抒情詩と牧歌
　　　サッポー　　　　　　　　　　　　　古澤ゆう子
　　　ピンダロス　　　　　　　　　　　　佐野　好則
　　　テオクリトス　　　　　　　　　　　古澤ゆう子
　　第３章　悲劇と喜劇
　　　アイスキュロス　　　　　　　　　　池田黎太郎
　　　ソポクレス　　　　　　　　　　　　平田　松吾
　　　エウリピデス　　　　　　　　　　　平田　松吾
　　　アリストパネス　　　　　　　　　　荒井　　直
　　第４章　歴史・哲学・弁論
　　　ヘロドトスとトゥキュディデス　　　桜井万里子
　　　ソクラテス　　　　　　　　　　　　三嶋　輝夫
　　　プラトン　　　　　　　　　　　　　栗原　裕次
　　　デモステネス　　　　　　　　　　　川島　重成
　　第５章　後世における受容と展開
　　　オウィディウス　　　　　　　　　　平田　　眞
　　　古代ギリシアの顕現　　　　　　　　高田　康成

下記書籍が８月に出ました。
●『戦争の科学　古代投石器からハイテク・軍事革命にいたる兵器と戦争の歴史』
　アーネスト・ヴォルクマン著　茂木健訳　神浦元彰監修　主婦の友社　\3,000+税
　戦争こそが、科学・技術の進歩の生みの親だった。技術革新が戦争を変え、戦争が
　技術革新、ひいては人類の発展を産む…。人類の四千年にわたる最終兵器探求の軌
　跡を描き出した軍事ノンフィクション。
　<著者>ジャーナリスト。元『Newsday』の記者で、安全保障問題を担当。現在、
　　　　『Technology』誌等の編集に携わりながら、著書も多数発表している。
●『現代ローマ法体系　第５巻』　サヴィニー著　小橋一郎訳　成文堂　\11,000+税

下記書籍が９月に出ました。
●『フォーブス古代の技術史(上)金属』　平田寛・道家達将監訳　朝倉書店
　　　　　　　　　　　　　　　　\14,000+税
　オリエント・エジプトからギリシア・ローマまで古代技術の集大成、貴金属は古
　代から崇拝と欲望の対象であり、権力と富の象徴だった。
●『ギリシア・ローマ世界における他者』　彩流社　地中海文化を語る会編
　　　Ａ５判・410頁　　\3,300+税
　ギリシアとローマを貫いて古代世界をとらえようとする視点から、「他者」を設
　定することで見える諸相を、文学、哲学、宗教、歴史、美術、数学の各分野から
　多面的に論述。
　ギリシアとローマを貫いて古代地中海世界の社会と文化をとらえようとする視点
　から展開されている東京商船大学の公開講座、前書『ギリシア世界からローマへ
　』に続く第２弾！、「他者」を設定することで見える諸相を、文学、哲学、宗教
　、歴史、美術、数学の各分野から平易な語り口で多面的に迫る講演集
　収録目次　
　　序論 ─ギリシア・ローマ世界と他者との対話 （小川正廣）
　　�T〈ダイモーン〉の顕現（川島重成）
　　�U 『オデュッセイア』におけるフェニキア人（佐野好則）
　　�V ギリシア悲劇にみるギリシア的なものと非ギリシア的なもの（丹下和彦）
　　�W 『バッカイ』における〈他者〉（丹羽隆子）
　　�X　ロゴスと他者 （納富信留）
　　�Y　ある銀行家の妻の一生 （桜井万里子）
　　�Z　語りかける神々（長田年弘）
　　�[　他者イメージの変容 （小川正廣）
　　�\ 「多神教」社会の中の「一神教」 （島　創平）
　　�]　数学における他者 （中村　滋）
　<執筆者>
　小川正廣　（名古屋大学大学院教授）
　川島重成　（大妻女子大学教授）
　佐野好則　（東京都立大学助教授）
　丹下和彦　（関西外国語大学教授）
　丹羽隆子　（東京商船大学教授）
　納富信留　（慶応義塾大学助教授）
　桜井万里子（東京大学大学院教授）
　長田年弘　（広島大学教授）
　島創平　　（東洋英和女学院大学教授）
　中村滋　　（東京商船大学教授）
●『｢民族起源｣の精神史』　原聖　岩波書店　　\2,600+税
　ケルト意識はいかにして形成されたのか。フランス、ブルターニュ地方を題材に
　、民族意識と地域文化の意味をとらえなおす。
●『ローマ法の原理』　フリッツ・シュルツ著　真田芳憲・森光訳
　　　　　　　　　　　　中央大学出版部　\4,100+税
　実定ローマ法の諸原則の始原を考察。ローマ人の法や正義についての基本的な考
　え方を解明し、ローマ法の構造とその特徴ある制度を解説。ユダヤ人として教授
　職を追われた著者が、ナチスとそれに迎合する独法律学を批判した書。
　<著者>1879〜1957年。ベルリン大学正教授を務めたが、ナチスによって追放され
　　　　て英国に脱出。戦後はドイツに戻り、フランクフルト大学、ボン大学の名
　　　　誉教授を務めた。
●『イコンのこころ』　高橋保行　春秋社　\1,800+税
　ギリシャ正教伝統の祈りと美の世界。東西文化のクロスロード、ギリシャ正教に
　おける色と形の神学、イコンの世界史的意味とこころの神髄を解き明かす。81年
刊の新装版。

下記書籍が１０月に出ました。
●『デモクラシーの古典的基礎』　東京大学出版会　木庭顕　　\22,000+税
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　A5判・944頁
　ギリシア悲劇や叙情詩分析を通じデモクラシーの成立を論証
　『政治の成立』で，パラデイクマ，ディアレクティカ等の基本タームを用いて，
　イリアス，オデッセイア等のテクスト分析を行ない，実証史学の成果と合わせて
　政治の成立を論証した著者が，本書ではギリシア悲劇や叙情詩の分析を通してデ
　モクラシーの成立を論証する．書下し2560枚．
　〈主要目次〉
　　0　序――デモクラシー論の系譜
　　　問題／「近代のデモクラシー」の原点／自由主義／多元主義／多元主義批判／
　　　課題の特定／方法
　　I　＜二重分節＞
　　　序／「政治的現在」／＜神話＞の再構造化／新しい連帯／最後の一人／
　　　子殺し批判のデモクラシー／＜二重分節＞の概念
　　II　批判の新しい形態
　　　序／syntagmatisme／paradigmatiqueな連帯／隠れた構造の先験的単位／
　　　paradigmatismeの浮上
　　III　政治的パラデイクマの再構造化
　　　序／領域の構造変動／公共空間の形態変化／領域問題の展開／
　　　政治的パラデイクマの再構造化
　　結　デモクラシーの概念
　ローマ法を論じる前提として，ローマの政治体制を理解し，デモクラシーの基
　礎を解明しようとするローマ法研究者の渾身の力作．緻密な論理の展開と圧倒
　的な構想力．
●『ギリシア・ローマ哲学者物語』　講談社学術文庫　山本光雄　\1,200+税
　人の心から宇宙の果てまで、「知」を限りもなく追究した古代の巨匠たち。哲学
　の祖タレス、史上最も壮麗な師弟、ソクラテス・プラトン・アリストテレス、ロ
　ーマ政争の日常に耐えたキケロ、憂鬱なる哲学者皇帝マルクス・アウレリウス。
　その鋭く深い思考、豊かな人生の知恵、不思議な奇行などを描き、全哲学の源泉
　、ギリシア・ローマ哲学を一望する。
　目次前編 哲学者の笑い
　第1夜 ギリシア七賢人とタレス
　第2夜 ピュタゴラス
　第3夜 クセノパネス
　第4夜 ヘラクレイトス
　第5夜 パルメニデスと愛弟子ゼノン
　第6夜 エムペドクレス
　第7夜 アナクサゴラス
　第8夜 プロタゴラス
　第9夜 デモクリトス
　第10夜 ソクラテス
　第11夜 アリスチッポス
　第12夜 アンチステネス
　第13夜 プラトン
　第14夜 アリストテレス
　第15夜 シノペのヂオゲネス
　後編 哲学者の憂い
　第1夜 女哲学者ヒッパルキア
　第2夜 クラテスとメトロクレス
　第3夜 エピクロス
　第4夜 ストア派のゼノン
　第5夜 懐疑論者ピュルロン
　第6夜 3人の哲学者使節
　第7夜 キケロ
　第8夜 X氏
　第9夜 セネカ
　第10夜 エピクテトス
　第11夜 マルクス・アウレリウス
　第12夜 「汝みずからを知れ」
　第13夜 プロチノス
　第14夜 ボエチウス
●『ローマ帝国の神々　光はオリエントより』中公新書　小川英雄　　\780+税
　イシス崇拝など、ネロが熱狂しカリグラが帰依したオリエント諸宗教の神話
　と密儀を紹介。
　イシス崇拝･ミトラス教･グノーシス主義など、ネロが熱狂しカリグラが帰依
　したオリエント諸宗教の神話と密儀。
　古代ローマ帝国は、オリエントの進んだ文化や技術を積極的に取り入れた。
　エジプトやシリアなどを起源とする諸宗教も、皇帝から奴隷まで多くの信者
　を獲得した。当時、ローマ古来の神々はすでに形骸化していたため、新しい
　宗教が求められていたのである。イシス信仰からバール神、キリスト教、グ
　ノーシス主義、占星術まで、ローマ帝国全域で信仰された諸宗教の密儀と神
　話、信仰の実態と盛衰に光をあてる。
　<内容>1 古代オリエントの神話と宗教 2 ヘレニズムからローマへ 3 ローマ
　　　　帝国の宗教 4 イシスとセラピス―エジプト系の神々 5 シリアの神々
　　　　 6 キュベレとアッティス―小アジアの神々 7 ミトラス教―イラン起
　　　　源の神 8 ユダヤ教の存続 9 キリスト教―その成立と発展 10 グノー
　　　　シス主義 11 占星術の流行
●『ギリシャ美術史　芸術と経験』　Ｊ．Ｊ．ポリット著　中村るい訳　ブリュッケ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　\3,400+税
　「クラシック」な美術とはいったい何か？　素朴でしかも普遍的な問いを真正面
　から投げかけることからはじめ、美術作品を時代の思想背景と結びつけて語り、
　文化の一部として美術を考える試み。最良のギリシャ美術案内。
　<著者>１９３４年アメリカニュージャージー州生まれ。コロンビア大学で博士号
　　　　取得。現在、エール大学名誉教授。古代ギリシャ、ローマ美術史専攻。

下記書籍が１１月１１日刊行。
●『神々にあふれる世界　上　古代ローマ宗教史探訪』 岩波書店
　　Ｋ・ポプキンス著　本村凌二・小堀馨子・中西恭子共訳　　\4,200+税
●『神々にあふれる世界　下　古代ローマ宗教史探訪』 岩波書店
　　Ｋ・ポプキンス著　本村凌二・小堀馨子・中西恭子共訳　　\4,600+税
　ローマ帝国の人々の宗教意識はいかなるものだったのか──古代ローマを旅する時
　空旅行者による報告、死海文書を扱ったテレビ討論など卓抜なフィクションを織り
　込みつつ平明かつ鮮やかに描く、斬新な歴史叙述の試み。

下記書籍が１１月１１日刊行。
●『ローマの賢者セネカの知恵　「人生の使い方」の教訓』　講談社　谷沢永一
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　\1,600+税
　人生の使い方を知れば、人は幸せになれる！「人はいかに生きるのか」。
　人生の真理を説いたローマの哲学者セネカの言葉と人間通・谷沢の丁々発止の人
　生問答！理想の人生を送る知恵が、今甦る！
　内容紹介人生の使い方を知れば、生き甲斐は尽きない
　「不確実な世の中にあっても毅然（きぜん）と生きる」
　ローマの哲人の知恵が、2000年の時をへていま甦（よみがえ）る！
　人生の師セネカの“生きる知恵”！
　セネカの観察は、人間の情（じょう）に深く思い入れるのを軸芯としている。
　論理をたたみかけてゆく硬い姿勢とは異なる。人間が人の世に生きる道筋に、
　やわらかで、ほのぼのとした光をあてる。長い時間の流れを通じて、ひとびと
　はセネカの一言一句に、得るところ大きかったに違いない。
　一口に言おう。セネカはこよなき人生の師として読み継がれてきたのである。
　<目次>（1） 短い人生をいかに充実させるか
　　　　（2） 心の平安はこうして保つ
　　　　（3） 煩わしい世の中をうまく生きる
　　　　（4） 感情に振り回されない術
　　　　（5） 歴史が教える成功と失敗
　　　　（6） 人生の愉しみを識（し）る
　　　　（7） 人生の終焉（しゅうえん）まで生き通すために
　<著者>1929年大阪生まれ。関西大学名誉教授。文学博士。日本近代文学、書誌
　　　　学専攻。サントリー学芸賞、大阪市民表彰文化功労、大阪文化賞受賞。
　　　　著書に「人間通」「教養が試される341語」他。

下記書籍が１１月１９日刊行予定。
●『シルクロードの宗教　古代から15世紀までの通商と文化交流』 Ｒ.Ｃ.フォルツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　教文館　予価　\1,800+税

下記書籍が１１月刊行予定。
●『帝国の研究』　名古屋大学出版会　山本有造編 予価 \5,500+税
　帝国の多様な歴史を貫く原理とは何か。第一線の論者による最も確かな帝国論。
　帝国の多様な歴史を貫く原理とは何か？　史上にあらわれた帝国群の存立構造と
　その核心を、グローバルヒストリー研究の潮流や国民国家形成との関連を踏まえ
　て掴み出した、第一線の論者による最も確かな帝国論。
　<目次>
　第�T部　「帝国」の輪郭
　　第１章　「帝国」とは何か（山本 有造）
　　第２章　帝国史の脈絡（杉山 正明）　――歴史の中のモデル化にむけて
　　第３章　「国民帝国論」の射程（山室 信一）
　　第４章　近代国際経済秩序の形成と展開（杉原 薫）
　　　　　　　　　　――帝国・帝国主義・構造的権力
　第�U部　「帝国」の諸相
　　第５章　「帝国」と「民族」（王　　柯）
　　　　　　　　　　――中国における支配正当性の視線
　　第６章　複合君主制帝国（山本 正）
　　　　　　　　　　――近世西欧帝国としてのイギリス大西洋帝国
　　第７章　「帝国的な構造的権力」（秋田 茂）
　　　　　　　　　　――イギリス帝国と国際秩序
　　第８章　大英帝国「自由貿易原則」とアジア・ネットワーク（籠谷 直人）
　第�V部　「帝国」の表象
　　第９章　帝国化する言語（安田 敏朗）
　　　　　　　　　　――近代帝国がもたらしたもの
　　第10章　帝国の「不在」（菊地 暁）
　　　　　　　　　　――日本の植民地人類学をめぐる覚書

下記書籍は数回刊行が延びてましたが、ようやく１１月に本当に刊行する予定。
●『ローマ　サンタ・サビーナ教会木彫扉の研究』　中央公論美術出版　辻佐保子著
　　 写真：岡村崔　Ａ４判上製函入　２分冊 本文520頁予価　\38,000+税
　初期キリスト教美術の遺品としてローマのサンタ・サビーナ教会の扉に五世紀よ
　り遺る、旧約・新約聖書諸場面を浮彫にした木彫パネルについて、その表現を他
　の多数の諸作例と比較し、根拠となる文献を探索した〔研究篇〕と、木彫パネル
　一点一点の写真を収録した〔図版篇〕の二分冊で刊行する。

下記書籍が１１月刊行予定。
●『古代オリエント事典』　東洋書林

下記書籍が１１月２０日刊行予定。
●『クレオパトラ　謎の海底宮殿』　講談社＋α文庫
　　　　 ＴＢＳ ＢＳｉ取材班　櫻井清彦　予価　\680+税

下記書籍が１１月２０日刊行予定。
●『死海文書』　講談社現代新書　土岐健治　予価　\680+税
　その死海文書には何が記されているのか？　原始キリスト教と義の教師の姿を
　簡潔に紹介。

下記書籍が１１月２６日刊行予定。
●『ローマ人の知恵』　集英社新書　渡部昇一　\1,300+税
　古代ローマの賢人たちが遺した数々の名言から、現代に通じる｢知恵｣を渡部昇一
　が鮮やかに読み解く。巻末に特別論文｢ローマはなぜ滅んだか｣を収録。

下記書籍が秋以降刊行予定。
●『美少年西洋史』　国書刊行会　須永朝彦　　予価　\2,400+税
　ナルシス、アンティノウス、ランボー、ボジー……古代ギリシアから現代まで、
　西洋の華麗な美少年たちが勢揃い。美少年でみる西洋の歴史。好評既刊『美少年
　日本史』の姉妹版。図版多数収録。

下記書籍が１２月刊行予定。
●『ローマ人の物語XII　迷走する帝国』　新潮社　塩野七生　予価　\2,800+税

下記書籍が１２月１０日刊行予定。
●『ローマ帝政初期のユダヤ・キリスト教徒迫害』　教文館　保坂高殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\10,000+税
　キリスト教はなぜ迫害されたのか。本書は、これまでほとんど手がつけられてい
　なかった２世紀中葉までの迫害の実態を、ローマ側とキリスト教側の史料を徹底
　的に吟味し、明らかにする。とりわけ、ローマの法的基礎に焦点を絞り、これま
　での学説を検証しながら新たな定義づけを試みる。

下記書籍が１２月１１日刊行予定。
●『古代キリスト教探訪　キリスト教の春を生きた人たちの思索』　新教出版社
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土井健司 　予価　\2,200+税

下記書籍が１２月中旬刊行予定。
●『ビザンツ帝国史』　文庫クセジュ　ポール・ルメルル著　西村六郎訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　予価　\951+税
　現在のイスタンブールを首都とした帝国が、東のローマとして誕生してから陥
　落するまで、キリスト教徒と異民族の文明の衝突を活写。

下記書籍が１２月下旬から１月上旬刊行予定。
●『ローマ皇帝群像１　<西洋古典叢書第II期>』　京都大学学術出版会
　スパルティアヌス他　南川高志訳　予価　\3,200+税

当初、下記書籍は１１月２２日刊行予定でしたが、来年以降に延びた模様。
●『クレオパトラ（上）』　角川書店 海外文庫　 カレン・エセックス　那波かおり
　　　　　　　　　　　　　予価　\1,700+税
●『クレオパトラ（下）』　角川書店 海外文庫　 カレン・エセックス　那波かおり
　　　　　　　　　　　　　予価　\1,700+税

下記書籍が２００４年刊行予定。
●『西洋中世学入門』　東京大学出版会　高山博・池上俊一

下記雑誌が来年４月発売予定。
　　　(一部書店では店頭にて販売されるそうですが、電話にて取り寄せる
　　　　事もできます。　TEL 0120-139913 http://www.imj.co.jp/simasha/)
●『季刊　文化遺産 第１７号　ローマ古寺巡礼』
　　財団法人島根県並河萬里写真財団:発行　三省堂書店:発売　予価　\1,500+税
　　監修:浅香正
記事内容 総論
　初期ローマ教会の形成と巡礼　―聖者の栄光
エッセイ
各論1　ローマ帝国とキリスト教
　イエスの活動
　ペテロとパウロの西方伝道
　コンスタンティヌス帝とキリスト教
各論2
　初期キリスト教から中世時代までの教会建築の発展
各論3
　カタコンベ
各論4　四大教会と総大司教教会
　サン・ピエトロ教会
　サン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノ
　サンタ・マリア・マッジョーレ教会
　サン・パウロ・フオーリ・レ・ムーラ教会
　サンタ・クローチェ・イン・ジェルサレンメ教会
　サン・ロレンツォ・フオーリ・レ・ムーラ教会
　サン・セバスティアーノ教会
各論5　異教時代の遺構と重層した教会
　サン・クレメンテ教会
　サンタ・チェチリア・イン・トラステヴェレ教会
各論6　モザイクの華麗な教会
　サンタ・アニェーゼ教会とサンタ・コスタンツァ教会
　サンタ・プデンツィアーナ教会
　サンタ・プラッセデ教会
　サンティ・コスマ・エ・ダミアーノ教会
各論7　フレスコ絵画の美しい教会
　サンティ・クァットロ・コロナーティ教会
各論8　コスマティ教会
　サンタ・マリア・イン・コスメディン教会
　サンタ・マリア・イン・トラステヴェレ教会
　サンタ・サビーナ教会

下記書籍が2004年秋刊行予定。
●『古代オリエント事典』　岩波書店　日本オリエント学会
　これまでのアケメネス朝の終焉で完結する予定調和的な古代オリエントではな
　く、サーサーン朝が崩壊し、イスラームが勃興するまでをカバーしています。

リンク切れ等の整理しながら実行しているのでまだまだ途中ですが(^o^;)

で、執政官表なら

http://marikavel.net/consuls.htm
が詳しいですな。
フランス語でわけわからんですが(^o^;)
（共和政期と帝政期にわけてあり、右の絵をクリックすると一覧が出てきます）。
帝政期の補充執政官がかなり抜けていますが＜まっ、こんなものでしょう。

sirius.sgic.fi/~juha/konsuli.html
こちらも詳しいですが、今開かない(;_;)

★ゆめさん
はじめましてだったでしょうか？

> カエサルの二重あごは不評ですね。イタリアには素敵な俳優が沢山いるでしょうに、なぜ？？
制作費を抑えるため、エジプト現地の方をやとっていたのではないでしょうか？
アウちゃんの演説場面はナレーションがかぶっていてよく聞き取れません
でしたが、イタリア語はおろかラテン語を使っていなかったような気がします。
アラビア語ぽかったような。。。
アラビア語で思い出しましたが、小池百合子環境相ってアラビア語の達人だった
んですね。。。講談社新書の『はじめてのアラビア語』を買おうと思ったのですが
20年以上前は前と思われる小池百合子著のアラビア語学習に関する新書を家人より
受け渡されました。。。何でもエジプト訛りだそうで。。。

ではでは

『不思議』はみませんでした。パトラだからというワケでなく、元々TVは見ない方なので（１１月３日分も見なかったし）。
吉村教授、宮尾登美子、塩野七生の鼎談ぐらいビッグな企画があれば、見る意欲が湧くのですけどねー。

でも、ここの書き込み読んでると、『不思議』の笑える内容が想像できて楽しいです。二重顎のカエサルとかボサボサ頭のパトラとか見てみたかったです（笑）。

＞アクティウムでの醜態を無視

ふーん、そういえば『その歴』でも無視していましたね（この番組はゲストがゲストなので、一応見ました）。
ナレーションではアクティウムを「その時」と振っているのに、ゲスト氏は聞こえなかったかのように無視して「クレオパトラが自死を遂げたのは立派だ。自立した女の生き方だ」とまくしたててました。そんな変な言われ方をしたら、クレオパトラも自立した女も憤慨します・・・。

＞ところであの「クレオパトラ」、エジプトひいきの人が見たらどんな感想になるんでしょうね。詳しい人ならやはりくい足りないと思いそうですが。

ローマ史に詳しい人々からの顰蹙、逆に、クレオパトラ素人さんの「クレオパトラのことを初めて詳しく知りました、本当は素敵な女性なのですね」と、はあとマークのとびかう感想は頻繁に拝見しますが、ちゃんとエジプトを知り、エジプト史を真に大事にする人の意見はあまり目にしませんね（わたしがそっち系のサイトを訪問していないだけでしょうが）。
ホント、どうお考えなのでしょう。
いや、そもそもエジプトとくれば、パトラが多く題材にされることもどうお考えなのか。

カエサルの二重あごは不評ですね。イタリアには素敵な俳優が沢山いるでしょうに、なぜ？？

マッティアスさま
カストラートのファリネッリは貴族の生まれなので初めから他のカストラートと環境が違っていたそうです。
普通ならカストラートにならない家柄だったとか。貧しい家の子が生活の為にするもので、裕福ならば体を傷つけてまでやることではない、ということだったのでしょうか？
ファリネッリが余生を過ごしたボローニャの屋敷に１４歳のモーツァルトが訪ねていったことがあるとＣＤの解説に書いてありましたが、その頃はもう７０代後半ですから声はでなかったかもしれませんね。モーツァルトはファリネッリの歌を聴けたのかしら？
本物のカストラートの声は一度聞いてみたいです。
｢ローマ人の物語｣の旅、にネロやアグリッピナのオペラについて書いてありましたね。あのオペラをご覧になった方はいらっしゃいますか？　

augustusさま
XML, XSLT,のコンテンツを読ませていただいて、XML, XSLT, という意味は解らないながらどんな環境でも同じように表示するのは大事だと痛感しています。
その表示のことなのですが…
初めてなのでタグも何も知らないし、ということで無料のＨＭ作成ツールとエディタ併用で作ってみたのです。
自分のＰＣでは一応ちゃんと見えていたのですが、Ｍａｃでは文字化けしたり表示が変だと教えて下さった方がいて、今できるだけ直そうと格闘中です。
ブラウザやＰＣの種類が違っても同じように見えるようにするのは難しいのですね。

セルの余白って何？　というレベルからスタートなので頭がウニになっています(T_T)
ローマと関係ない話で申し訳ありませんm(__)m

○マッティアスさん

> アルビノーニってオペラも書いていたんですね。
私も全然知らなかったんです。残念ながら、スコアはほとんど残っていないようです。

> そういえば彼もバロック時代でしたっけ。
ですね。
「アルビノーニのアダージョ」ってやつしか知りません。(^^;)


○真奈美さん

> ほんと、エジプトは多いですね〜！ローマの倍はありそう。
> そりゃま、伝統で圧倒してますが。
倍くらいと言うことは、存続期間を考えればだいたい妥当そうですね。

> 彼が「アウグストゥス」の称号を得た年の執政官が異母姉の長男だったと
> 書いてらしたので
ネケトさんの「世界帝王事典」によればBC27年の執政官はアウグストゥス本人とアグリッパになっています。補欠執政官ですかね。

誰が追悼演説したのかな、と考えて、異母姉の子ではないかと思いました。まえにサラさんが、彼が「アウグストゥス」の称号を得た年の執政官が異母姉の長男だったと書いてらしたので、すると少なくとも４歳以上は年上ということになりますから許容範囲でしょう。葬儀のときにオクタ坊やは熱出してくたっとなってたりして。「一人息子があんなに病弱では、さぞ心配だったことでしょう・・」と列席者に同情される故人。
（この話題も焼き直しなんですが）そんなことを思い出して、権力者となった年下の叔父相手に感慨にふける甥。　　この種の想像力ムクムクはサラさんとこで度々書いております。

「世界〜」のＨＰで、これまでの放映リストを見ましたが、ほんと、エジプトは多いですね〜！ローマの倍はありそう。そりゃま、伝統で圧倒してますが。
ところであの「クレオパトラ」、エジプトひいきの人が見たらどんな感想になるんでしょうね。詳しい人ならやはりくい足りないと思いそうですが。

☆真奈美さま＆augustusさま☆
確かに、９歳で実父の追悼演説というのは可哀想ですね。＞ティベリウス
一応、幼いときからオクタウィアヌスの手元にいるとはいえ、やはり実父。
ローマでは基本的に親権は父親側にありますからね。(家父長制の関連で)
この時点で、幼くして彼はティベリウス・ネロ家の家長になったわけですね。
３才の差は幼少期にはいろんなイミで大きいので、肉体的にも精神的にも、
12歳のオクタウィアヌスより９歳のティベリウスのほうがキツかったと思いますよ。

☆augustusさま☆
アイコンが変わって２ヶ月も気づかなかったとはうかつでした。
アルビノーニってオペラも書いていたんですね。そういえば彼もバロック時代でしたっけ。
オペラに関する記憶は主にカストラート関連なもので、結構いいかげんです。

○真奈美さん

> ティベリウスは実父の葬儀で追悼演説をしたということなので。
> このときのティベのほうが１２才のオクタよりも大きかったりして。
そうでしたか。９歳で実父の追悼演説なんて、可哀想ですね。
今よりも死が身近なものではあったでしょうが、やはり可哀想。

> ところで、クレオパトラがカエサルと結婚して世界征服を、って、
> そこまで言い切っていいものでしょうか。
後のアントニウスの例もありますから、カエサルに対しても結婚を望んだかもしれませんね。もちろんカエサルが応じるわけもありませんが。


○Ｐ．Ｍ．さん

> この番組で一番笑えたのはクレオパトラ絨毯で登場の巻
> に関する考察です。
> それを完全に否定する演技の方が最初の再現映像でかろ
> やかに登場した方よりもはるかに小学生の学芸会的で、
髪ぼさぼさで登場した演技は面白かったですね。ちょっと気に入ってしまいました。

> など他にも書くべきことがいっぱいあるの
> ですが、またの機会に(^o^)/
そう御遠慮なさらずに。どうぞ、沢山書いて下さい。(^^)


○マッティアスさん

> いつのまにNEXT、BACKのアイコン変えたんですか？びっくりしました。
よく気が付かれましたね。９月９日に変えてみました。

> ロッシーニの「パルミラのアウレリアーノ」というのがあります。
アルビノーニにも
Zenobia, Regina de' Palmireni / dramma per musica : 3 acts / 1694
という作品があるようです。（いつものように google に尋ねてみました。^^）


○AKIRA.M さん

> カエサリオンの地位はあくまでもエジプト女王の王子であり
> それを神殿(あれはいつ作ったのでしょう。）に彫刻するのは普通で
> しょう。ここにカエサル像を加えればカエサルの立場は悪くなるし、
でしょうね。
さらに、カエサル像を加えれば、エジプトをローマの属州のように扱ったことになりそうな気もします。

「世界不思議発見」は以前から見てましたけどエジプトが多いですね。私はエジプトも好きな方ですが、皆さんの指摘のように今回はさほど新しい発見はなかったですね。

吉村先生がクレオパトラの弁護と言うかエジプト古代王国に引導を渡した、ローマのオクタビアヌスは「老獪で...」とか、「クレオパトラの悪口を言って自己の立場を守ろうとした。」とか　いつもに比べて恨みがましく聞こえてしまって、『こりゃあ塩野さんとけんかになるんじゃないか。』と心配しました。（＾＾;)
ひいきのヒロインを弁護するのはよいのですが。

あとカエサルがクレオパトラの「世界制服」に乗らなかったのは「女が政治に口を出すのは嫌いだった。」と言う理由にしてましたが、無理に彼女と組まなくても良いし「世界制服よりもローマのひいては地中海世界の平和と安定。」と考えたのではとも見られます。
エジプト女王の地位に付くための援助はしてるし、ローマへの凱旋式にも招待（これは同盟国君主としてでしょう少なくとも表向きは）されて面子は立ってるはずですが。
カエサリオンの地位はあくまでもエジプト女王の王子であり
それを神殿(あれはいつ作ったのでしょう。）に彫刻するのは普通でしょう。ここにカエサル像を加えればカエサルの立場は悪くなるし、カエサルがローマの指導者の後継をオクタビアヌスと考え始めていたとすれば政治的にはカエサリオンは同盟者の一族でしょう。

それにしてもカエサルもオクタビアヌスも俳優がかっこよくなかった。（＾＾）

「世界不思議発見」は見なかったのですが(ていうかＴＶ２台とも親が
何か見てたし)、再現Ｖにはやはり突っ込みどころ満載でしたか。
昔十字軍のときには、そこそこ良かったんですけどね。
レポーターのお姉ちゃんがリチャード獅子心王やってた以外は。

☆苦力さま☆
リブレットが本になってるのは見かけたおぼえがないですが、とりあえず、
ロッシーニの「パルミラのアウレリアーノ」というのがあります。
バロック・オペラではなにげにスキピオも人気かも知れません。
ヘンデルあたりは結構置いてありそうなので、ローマ物を探してみると
面白いかもしれません。大型店ならバロック(或いは音楽史)の声楽コーナー。
あとは誰の作品だか忘れましたが、昔ＨＭＶのクラシックコーナーで、
「アドリアーノ・イン・シリア」とかいうのを見たことがあります。

☆augustusさま☆
いつのまにNEXT、BACKのアイコン変えたんですか？びっくりしました。
マクセンティウス、息子はロムルスっていうんですね。これまたびっくり。

☆ゆめ さま☆
ウィテリウスはゆめさん的にわりとマトモ或いはどうでもいいんですね。
彼は２つか３つもらえるかと思ってました(笑)。

それにしても吉村先生って我々ローマ人のことを全く
理解されていないようで悲しいですな。
たとえばアウちゃんのクレオパトラに対するネガティ
ブキャンペーンだけで我々は動かないですよ。

この番組で一番笑えたのはクレオパトラ絨毯で登場の巻
に関する考察です。
それを完全に否定する演技の方が最初の再現映像でかろ
やかに登場した方よりもはるかに小学生の学芸会的で、
かえってその説の信憑性を疑ってしまいました(^o^;)

ドミナートゥスの話（だいたいaugustusさんが推察され
たとおりだと思います。ちなみに、この言葉はモムゼン
の造語です）など他にも書くべきことがいっぱいあるの
ですが、またの機会に(^o^)/

最初に出てきた、「クレオパトラはギリシア人」「よくある名前」「黒髪おかっぱではない」は多少の知識があれば常識だろ、と思うけど、知らない視聴者は多くてあたりまえだから別に悪意はわきませんが。
すでにご指摘のように、出演者がぱっとしない。アクティウムでの醜態を無視。
　アントニウスの多くの不実にも触れていない。
オクタに言及するヨシムラさんの口調が、まるで個人的恨みがあるかのように憎々しげなことに笑ってしまいましたよ。まぁ気持ちがわからんではないですけどね。　　アント側だって散々下品な中傷はしてたんですけどね〜。
　（アントとオクタの二人の肖像の選択は、「その歴」のより良い。）　アントニウスがかなりバカだということはあの説明でも伝わったかもしれません。（いえ、バカだからって責める気はないですが。）
　ところで、クレオパトラがカエサルと結婚して世界征服を、って、そこまで言い切っていいものでしょうか。もしほんとならかなり図々しいと思います、妻帯者に対して。それともエジプトの王族はそのへんの感覚が違っていたのでしょうか。
　「ローマに奥さんも子供もいました」−−「いねーよ！」とつっこんだ人が千人はいたに違いない。妻はいても、嫡出子はこのときすでにいない。「妻」と「子」をなにも考えずにひとくくりにしてないか？

＞　　> ９才の歳のティベリウスはなんだか既に肝がすわって　　いそうなかんじがしますが。
　え、え、え？(^^)
　なんかそんなエピソードでも？

ティベリウスは実父の葬儀で追悼演説をしたということなので。このときのティベのほうが１２才のオクタよりも大きかったりして。


まえにも出ましたが、諏訪御寮人と淀殿は立場が同じなのに、早死にしたせいか前者は悪役にはなりませんよね。ロマンを抱きやすい設定です。　思えばリウィアも共通点ありますね。

マクセンティウスの項目にロムルスを追加しました。（すごい名前だ。^^）
トラヤヌスのコインを１枚追加しました。

○ゆめさん

> すごいカエサル、オクタでした！カエサルが二重あごだ。
でしょう。
あれではもてそうもない。(^^)


○クラウディアさん

> やはりあいかわらずクレオパトラびいきの内容でした｡
クレオパトラの番組なんだから、多少は我慢我慢。

> クレオパトラは政治力があるとか｡
政治力が無いとは言えないような気がします。地中海世界全体に視野が向いてはいなかったかもしれませんが、アントニウス程度には政治力はあったかもしれませんよ。
(って、政治力はダメと言っているのか ^^;)

真奈美さん

＞夭折した美しい叔母さんへの思慕がずっと根底にあって

これは知りませんでした。

>キレイで気の強いキャラが多いです。
「風林火山」の由布姫もかなり気が強いですよ｡私は以前から井上靖さんと新田次郎の諏訪御寮人像には、ひっかかるものを感じていたんですよね・・・　やはり一種の男性の理想像だと思うんですよね｡
由布姫や湖衣姫って。
誇り高くて気が強くて、病弱ながらも気丈に生きる美姫って。
諏訪御寮人なんて、人柄がうかがえるような史料が全くない女性ですし。
まさに作者しだいですね。ただ私は、史実の諏訪御寮人は、井上靖さんや新田次郎の諏訪御寮人像とは違うような気がします・・・　
井上靖さんは勝頼の二番目の妻が好きなんですか。北条夫人のことですね。
まあ確かに井上靖さんの好みにぴったりですね。美女で教養があって聡明で、気が強い所がある｡当時、実家と婚家が手切れになった場合、彼女のように夫の家に残り、最期を共にする女性は珍しかったようです｡勝頼のために彼女は、武田八幡宮へ願文を奉納しています｡
その内容は勝頼の苦労を察し、勝頼の勝利を願い、裏切った武田家の家臣達を激しく非難している内容です。勝頼とは仲のいい夫婦だったようです。
それから確かに日本では、アーサー王関係の小説はわりと出てると思います｡アーサー王関係のホームページも多いです


augustusさん

今日の「世界ふしぎ発見」はひどいですね。やはりあいかわらずクレオパトラびいきの内容でした｡クレオパトラは政治力があるとか｡
私もオクタウィアヌス役の俳優が、格好悪いのが気に入りませんでした。やはりクレオパトラサイドの番組はだめですね。

見ました。

augustusさま
＞気になったのは、
アクティウムの海戦で真っ先に逃げ出して敗戦の原因となったことをあえて説明していないこと。

触れませんでしたね。
オクタウィウスの性格を陰険の一言で説明されてしまった(~_~;)
宮尾登美子さんの｢クレオパトラ｣　を思い出しました。

＞カエサル役、オクタウィアヌス役の俳優が格好悪いこと。

すごいカエサル、オクタでした！カエサルが二重あごだ。　
クイズは百合の花と鏡だけ当たりました。
アルマ・タデマの｢Anthony and Cleopatora ｣　が一瞬だけ出てきました。

○真奈美さん

> 気になるのは：オクタまで彼女に気があったようにここでもコメント
> しないか吉村さん、どうもこの人そう思っていそうだから。
大丈夫だったみたいですね。(^^)

気になったのは、
アクティウムの海戦で真っ先に逃げ出して敗戦の原因となったことをあえて説明していないこと。
カエサル役、オクタウィアヌス役の俳優が格好悪いこと。

> ９才の歳のティベリウスはなんだか既に肝がすわっていそうなかんじがしますが。
え、え、え？(^^)
なんかそんなエピソードでも？


○クラウディアさん

> 日本の翻訳歴史小説って高くありませんか?
そう思います。なかなか手が出ない。(^^;)

マッティアスさん江

＞ゼノビアもドラマ仕立てにしやすいせいか、彼女とアウレリアヌスもやはり、
＞オペラの題材にされてますね。

作者、ご存知なら教えてください。
白水Uブックスのシェイクスピア全集みたいに本になっていますか？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

http://www.tbs.co.jp/f-hakken/
明日の「世界〜」のＣＭです。
・・・我々が見れば、今更なことなのではないかという気がしますね。なら見るなよ、と言われそうですが。「絶世の美女」は誇張であるとは言われそうですね、でも別の魅力が強調されるという方向で。いや、そりゃ魅力はあったでしょうよ、よりどりみどりのカエサルが相手にするんだから。もし気乗りしないんだったら、怒らせずに据え膳を辞退するくらいの芸当はできる男でしょう。
気になるのは：オクタまで彼女に気があったようにここでもコメントしないか吉村さん、どうもこの人そう思っていそうだから。

井上靖さんは、夭折した美しい叔母さんへの思慕がずっと根底にあって、これがヒロインたちに反映してると解釈されてます。キレイで気の強いキャラが多いです。（男キャラで一番ウツクシク描写されているのは、「信松尼記」の北条氏秀だと思います。「ミラージュ」で有名な上杉景虎です）戦国の女たちで一番興味のあるのが淀で、一番好きなのが勝頼の妻（二度目）だとエッセイで書いてました。

ユリウス・クラウディウスをほとんど書いてるアラン・マッシーさんはアーサー王も書いてるんですね。本国ではどういう位置づけの作家なのでしょうか。ローマ史よりはアーサー王もののほうが日本では出やすいかも。

＞先日の特番、映像で、葬儀とか婚礼とか見られたのが楽しいです。ふーん、１２才のオクタ坊やもこんなふうに・・と思うと、ふっふっふ。

自分で書いといて、なんだか意味不明かも、と思ったので：
オクタも祖母ユリアの葬儀でこんなふうに（ずっと不慣れに違いないけど）追悼演説デビューしたのか、さぞ可愛かったろうな〜、という意味です。
９才の歳のティベリウスはなんだか既に肝がすわっていそうなかんじがしますが。

真奈美さん

本の紹介ありがとうございます。カレン・エセックスの「クレオパトラ」ですか。しかも向こうでは評価が高いんですか。しかし上・下　１７００円ですか・・・　きついなぁ。しかも原書で４２０ページ
くらいあるんですか。日本の翻訳歴史小説って高くありませんか?
ローズマリ・サトクリフのアーサー王の小説とか、バーナード・コーンウェルのアーサー王の小説も高いですよ｡それから海外の歴史小説の文庫本って(向こうでは文庫本はペーパーバックというそうですが。)すごい分厚いのがけっこうあるようで｡じゅりさんのサイトで紹介されている、カエサルが主人公のシリーズも、一冊がすごい分厚いようですね｡私はあのページ数だけで、恐怖を感じます。古代ローマ関係の洋書を読んでて思うんですが、イギリス英語の方が難しい感じがします。それからなんだか井上靖さんって、ロマンチストな感じがします｡井上靖さんって、どうも数奇な人生を送った美女が好きみたいですね｡井上靖さんは｢風林火山」で、諏訪御寮人をヒロインにしてます｡井上靖さんも諏訪御寮人が好きみたいですよ。由布姫という名前にしてます。やはり三条夫人の方は、あまりよく描いていない感じがしますね。なんだか新田次郎の｢武田信玄」の湖衣姫と、井上靖さんの｢風林火山」の由布姫の性格が似てるような気がします｡二人とも病弱ながら気が強くて、信玄を父の仇と憎み、殺そうとしたり。がいして男性作家は諏訪御寮人は、ずっと信玄を憎んでいたと考える人が多い気がします。それから｢その時｣、私はあまりあの番組は好きじゃないですね｡
実際、批判意見もけっこうあるようですよ｡しかし、ＮＨＫはそういう意見は掲示板にのせないらしいです。

augustusさん

そういえば確かにプロソポグラフィという記述がありました。面白いですね。

マッティアスさん

ハトシェプストは最初で最後の女ファラオとして、注目に値する気がしました｡結婚はして、子供もいたようですが。ただ女ファラオになってから、付けヒゲをつけたそうです｡彼女の治世は平和だったようです。やはりクレオパトラと比べると地味かも。トトメス三世は反対の領土拡大政策を行ったようです。それから確かにゼノビアの方が戦士ぽい感じですね｡ゼノビアはなにか、かなり冷徹な女性という感じがします。そういえば田中芳樹さんもゼノビア好きみたいですよ｡彼の｢長江落日賦」という本の中に｢天山の舞姫」という話があって、
ゼノビアという名前の、キリスト教徒のローマ人の舞姫が出てきます。
せつない話でした。クタイバなんて、かなりマイナーな実在の将軍も出てきます。この話の中で、パルミラの女王の方のゼノビアは｢西方には、ゼノビアという美しくて聡明な女王がいたという」とか言われていました。

○マッティアスさん

> 彼女のほうがクレオパトラより戦士っぽいイメージがあります。
その通りですね。クレオパトラの場合は軍事面はもっぱらアントニウスの出番というイメージですよね。
ゼノビアの場合もきっと軍事面をとりしきった人物がいるんでしょうけど知られていないということなんでしょうねえ。


○真奈美さん

> ローマを騒がせた迷惑女であっても、彼女は別に不特定多数をひっかけてたわけ
> じゃないことくらいは認識してたろうと思いますよ。
賛成です。
クレオパトラは別にふしだらではないし、アウグストゥスがそれを知っていたとも思います。

「妖女伝説」の廉価版が出ているのを見つけました。クレオパトラがサロメ、ゼノビアに転生していきます。
だいぶまえに読んだけど、これをちらっとまた立ち読みしました。晩年のアウグストゥスが娘のフシダラに対して、「クレオパトラのようなまねを」と言ってますが、これはないでしょ。ローマを騒がせた迷惑女であっても、彼女は別に不特定多数をひっかけてたわけじゃないことくらいは認識してたろうと思いますよ。

先日の特番、映像で、葬儀とか婚礼とか見られたのが楽しいです。ふーん、１２才のオクタ坊やもこんなふうに・・と思うと、ふっふっふ。

☆クラウディアさま☆
＞私は一般論として書いただけなので、気になさらないでください。
＞べつにマッティアスさんに対して言ったわけではないんです。
別に気にしているわけでもなんでもないのですが、最近クレオパトラを
弁護することが多いので、ファンだという誤解があってもなあ、というくらいです。
私もあくまで一般論というか、作り手だったとしたら、という仮定にたって
考えてみただけですので。
ハトシェプストは全然知らないのですが、ネフェルティティだと、少なくとも
クレオパトラにおけるような戦闘シーンとか、そういうスペクタクルがないかな、
と思います。男性の登場人物もどうしても限られてしまうし。(そうすると、
ロマンスにするにしろ政治ドラマにするにしろ、地味になってしまいます)
あの時代だとホルエムヘブ将軍辺りを中心に据えたほうが面白そうです。

ガリエヌスはエトルスクですか。その時代だと混血も進んでいると思いますが、
エトルリアはどうもアジア系らしいという説が有力なので、切れ長な目をした
エキゾチックな顔立ちで想像してしまいますよね。
エトルリア系というと、クラウディウス氏もたしかそうだったと思いますが。

ゼノビアもドラマ仕立てにしやすいせいか、彼女とアウレリアヌスもやはり、
オペラの題材にされてますね。
彼女のほうがクレオパトラより戦士っぽいイメージがあります。

○クラウディアさん

> デキウス・ガルス・ウァレリアヌス・ガリエヌスはみなエトルリアの血を引いており、
プロソポグラフィ的研究ってやつで調べるんでしょうかねえ。面白いですね。


○真奈美さん

> こんなに時間をあけずにまた取り上げるからには、なんらかの新機軸を
> 打ち出す自信があるのでしょうか。
クイズにして楽しいトリビアな話題を取材してきたということではないでしょうか。全然歴史っぽくないクイズもありそうな気がします。

> 上下巻で、各１７００円、
高い感じがしますね。文庫は手軽でないと変な感じ。

＞また今回｢世界ふしぎ発見」で、クレオパトラの番組をやるということで、やはり世間ではクレオパトラは人気があるんだなあと

またですか。ついこのまえ「その時歴史が〜」でやって、先日のカエサル特番でもちょこっと触れたばかりだという気がするのですが。「その歴」、目新しさはてんでなかったと思うのですが、次もたいして変わらんのでしょうか。いえ、知らないこと知ってることは激しく個人差があるので、自分がたまたま詳しいジャンルだからといって知らない人をばかにしてはいけないとわかってはいますが。　それにしても、こんなに時間をあけずにまた取り上げるからには、なんらかの新機軸を打ち出す自信があるのでしょうか。

ついでに、じゅりさんとこで触れた本ですが、今月角川文庫から、カレン・エセックス「クレオパトラ」という小説が出ます。じゅりさんの調べてくださったところによると、向こうでは評価が高いらしいです。それにしても、上下巻で、各１７００円、ほんとかよって気がします。ちくまとか講談社学術文庫とかなら、文庫でも１０００円以上はありますが、角川で。原書で４２０ページくらいだそうですが、たとえ原書の１ページが日本語文庫で倍になるとしても・・・やはりヘン！

まえにサラさんがサイトで、井上靖さんがクレオパトラ書いたらいい小説になったかもしれない、とおっしゃってました。なるほど、上品にリリカルになりそう。そういえば（？）「淀どの日記」「楊貴妃伝」「額田王」、ちょっとイメージのだぶる題材です。この作家のノリでオクタがどう描写されるか想像するのは中々楽しいです。（ほとんど読破してます）

「gallienus」の洋書を読んで、興味深い著者の説を発見したので書いてみます。デキウス・ガルス・ウァレリアヌス・ガリエヌスはみなエトルリアの血を引いており、この四人にはエトルリアコミュニティがあったのでは?という説です。私はなるほどと思ったんですが。確かに、この四人には、なんらかのつながりがあったと考えた方が自然なのかもしれないと思いました。それからこの本には、ガリエヌスの妻のコルネリア・サロニナはギリシア人ではなく、エトルリア人かローマ人だろうと書かれていました。

苦力さん

アルシノエを主人公にするのも面白いかもしれませんね

マッティアスさん　
私は一般論として書いただけなので、気になさらないでください。
べつにマッティアスさんに対して言ったわけではないんです。
また今回｢世界ふしぎ発見」で、クレオパトラの番組をやるということで、やはり世間ではクレオパトラは人気があるんだなあと思っただけなんです。ハトシェプストとネフェルティティの人生も、けっこうドラマチックな気がするんですが。でもやはりクレオパトラに比べると地味ですかね。それから本当にギボン、アウレリアヌスとゼノビア好きみたいですね。特にゼノビアの容姿の描写の力の入れようときたら・・・　
あんた見てきたんかいっ!?とつっこみたくなります(笑)　
それからゼノビアは貞操が堅固ですばらしいというようなことも書いてますよね。でも彼女が夫を毒殺したという説もあるようですが。
それからゼノビアは自分で、クレオパトラの血を引くと称していたそうですが、これは嘘でしょう。単なるザッハイ族の族長の娘だと思います。

昨日の夜９時からテレビで「グラディエータ」をやっていましたよね。その時間帯から当サイトへのアクセスも急増しました。映画の始まった９時から１０時までの１時間でトップページへのアクセスが３００を越えています。最近の１日分より多いくらいです。
テレビの影響力ってすごいですね。

○AKIRA.Mさん

> 15日で敵を蹴散らし独裁官をやめて畑仕事に戻った
> 「キンキナトーウス」なども加えられるかもしれません。
そうですね。共和政の理想を体現する人物と言えるかもしれませんね。


○クラウディアさん

> まあクレオパトラの生涯はドラマチックで注目されやすいんでしょうけど。
知名度が高くて、しかも面白くできるんだから作り手の側としては良い素材なんでしょうねえ。


○苦力さん

> いっそのこと、クレオパトラ7世の座を狙いアレクサンドリア戦役の
> 原因になった妹のアルシノーエを主人公にしたらどうでしょうか？　
面白そうなアイデアだと思います。アルシノエの視点でクレオパトラのことを語らせるスタイルにしたらお客さんたちに受け入れられそうな気がします。


○真奈美さん

> それでいけば、クレオパトラでとりあえず客を集めておいて、
> でも製作者の本命は別にある！ということもありそう。
ですね。やはりお客さんが集まらないと商売あがったりですからね。


○マッティアスさん

> オペラなんかで「アクエンアテン」なんかは取り上げられたりしてるし、
面白そうな題材ですよね。奥さんの方が有名かもしれないけど。

> ギボンってゼノビアとアウレリアヌスが好きですよね。
> ほんとはパルティアとかのが好きだろう、とつっこみたいことも(笑)。
東方に興味があったのかも。イスラムとかロシアのことを延々と書いてますよね。

＞クレオパトラ
欧米に比べて、圧倒的に知識量がないからだと思います。世界史ってアバウトだし。
オペラなんかで「アクエンアテン」なんかは取り上げられたりしてるし、
ということは、ネフェルティティやアンケセンパーテンなんかもそれなりに
欧米では知られているのでしょうけれども、日本じゃ全然ですものね。
あとは、素晴らしい女性だったとしても、ドラマ性に欠ければ、いやでも物語に
しづらいかな、と。クレオパトラはハデにできますし、資料や文学もいっぱいですから。
一応言っておきますが、私個人は彼女に特別な思い入れはないです。

アルシノエ、最後はアントニウスに殺されちゃいますね。
考えてみれば、ドラマチックな気がするのですが、事件以外の部分が不明。
使いづらいと言えば使いづらいかな？
同時代ならば、ヘロデはいい題材ですよね。メイン史料はヨセフスと聖書で。

＞カッコイイ
augustusさん他がおっしゃるように、同性については行動や思想について、
異性についてはどうしても容姿が判断に大きなウエイトを占めるでしょうね。
でも、男性の人物については、女性でもさほど容姿を基準にせずにカッコイイ、
と思う事は多いのではないでしょうか？
女性の人物は、多分、史料のほうでも容姿を描写されていることが多かったり、
特別に断りがなければ、男性中心社会でのし上がったり注目されるには、ある程度
美しかったに違いないという暗黙の了解みたいなのがありますよね。
関係ないですが、ギボンってゼノビアとアウレリアヌスが好きですよね。
ほんとはパルティアとかのが好きだろう、とつっこみたいことも(笑)。

クラウディアさんのような視点でクレオパトラ本批判してる例がありました、ほかにもエジプト史のステキな女たちはいるのに、という立場で。アルシノエというのもそれなりに面白そうです。

話が違うようですが、大槻ケンヂのエッセイで、ポルノ映画とはハダカさえ出しておけばいいジャンルなので、それを隠れ蓑にして作り手が自己主張している作品もある、と書いてありました。それでいけば、クレオパトラでとりあえず客を集めておいて、でも製作者の本命は別にある！ということもありそう。
それに、敢えてワキにまわしたほうが「トクな役」にしやすいということもあります。主人公に据えると、内面も描く、弱点や葛藤も出てこざるをえない、その点ワキのほうが「いいとこ見せ」にできるという意味で。

いっそのこと、クレオパトラ7世の座を狙いアレクサンドリア戦役の原因になった妹のアルシノーエを主人公にしたらどうでしょうか？　クーデターを起こした後に身内と仲たがいする、金をばらまいて兵士を取り込もうとする、最後はカエサルに蹴散らされる。視点をがらりと変えた波乱万丈なドラマになると思うのですが……って誰も見たがらないかなぁ。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

お久しぶりです。私もＴＢＳの古代ローマ番組は期待していません。大体、バラエティの歴史物って底が浅い気がしますし。日本にはやはりクレオパトラファンが多いようですね・・・　クレオパトラをよく番組で扱うのも、人気のあるクレオパトラを扱えば視聴率がとれるからでしょう。日本のエジプト物の小説は、クレオパトラが主人公のものばかりですし。日本でそろそろ違う女性を主人公にしたエジプト物の小説が出ても、いいような気がします。どうしてもクレオパトラ物って、ワンパターンになりがちですね。古代エジプト史で、興味深い女性は他にもいろいろいると思うんですが・・・ハトシェプスト・ネフェルティティ・アンケセナーメン・ネフェルタリとか。まあクレオパトラの生涯はドラマチックで注目されやすいんでしょうけど。

外出予定なので、放送時刻が違いますし両方を録画してみましょう。
TBS系はそんなに見込み薄ですか。(^^;)

皆さん「格好いい」に付いて議論されてますね。（美人論議以来の話題かも）

（外見+行動+信念そして実績）などの評価が高い人と思っているのですが、女性については難しそう。（つい外見と行動で点をつけてしまいそうです。

カエサル、トラヤヌス、マルクス：アウレリウス：アントニヌス、行動、実績、信念で文句なしと思います。外見もすこぶるつきの美形でなくても格好よかったとおもいます。
アグリッパやスキピオ：アフリカヌス対するハンニバルは武人として、外見と実績ではアウグスツスですね。

共和制の立場なら、塩野さんが良く引き合いに出す。15日で敵を蹴散らし独裁官をやめて畑仕事に戻った「キンキナトーウス」なども加えられるかもしれません。

○Ｐ．Ｍ．さん

> 文化の日といえば私の場合はこの番組です!
> http://www.ntv.co.jp/parma/
あ、面白そうですね。過去のこのシリーズも結構良かったような気がします。

> をほかの言葉で言うと私の頭では「意気」になりますでしょうか。
うん。なるほどね。確かにこれも格好良さに繋がりますね。

> トラセア・パエトゥスの妻大アッリア(前にもここで書いた記憶が・・・)
「痛くありませんよ。」なんて嘘ばっかり。（痛いに決まってるって、これまた前に書いた記憶が^^;）


○真奈美さん

> ティベリウスの不幸の元凶はアウさんだとして、
間違いありません。

> 晩年の暗さは何分の一かが本人の性格だとして、
その通りだと思います。

> 何分の一かは確実にコイツのせいだ！
でしょうねえ。

> 描き方がうまければスリリングな悲劇になりえますね。
> ヤツはきっとイアーゴーのような芝居上手だったのでしょう。
これは面白そう。大きな野心を抱いたのは一体いつ頃からだったんでしょうね。

ティベリウスの不幸の元凶はアウさんだとして、晩年の暗さは何分の一かが本人の性格だとして、何分の一かは確実にコイツのせいだ！と思うともう、このっ、このっ、このっ、地獄に堕ちろ！　と思います。
　しかしコイツの心中ってどうなっていたんだろう。偏屈な人に好かれるのは、円満な人格者に誉められるのとはまた別な嬉しさがあると思うのですが（自分の経験から）、人嫌いな孤独なティベリウスに信用されていて、それを純粋に嬉しいと思わなかったのだろうか。身をもってかばったとき、一部でも本気でなかったか？悪巧みをやめようと一瞬でもぐらつかなかったのか？それを考えるとなんとも悲しくてやりきれなくなりますよ。　　描き方がうまければスリリングな悲劇になりえますね。　ヤツはきっとイアーゴーのような芝居上手だったのでしょう。

ペトロニウスやカーンは私もかっこいいと思います。
（すごい並べ方だ・・・）

をほかの言葉で言うと私の頭では「意気」になりますでしょうか。
ということで？

男なら
皇帝ネロの師匠、ペトロニウス(ティトス・ペトロニウス・ニゲル)

女なら
トラセア・パエトゥスの妻大アッリア(前にもここで書いた記憶が・・・)

かっくいいいいいいぃぃぃいいいいい(*^o^*)

★11月3日
文化の日といえば私の場合はこの番組です!
http://www.ntv.co.jp/parma/

で、TBSの古代ローマ番組ですがほとんど期待しておりません(^o^;)
あのサイトを見たら塩野さんでも愕然とするに違いない部分について
先日の日曜に掲示板に書き込んだのですが予想を裏切られずに無反応(^o^;)
この掲示板等で古代ローマ関連の番組が必ず話題になりますが、
やはり作り手(プロデューサー)の問題だとは思うのですが。
きっとこの番組の作り手は「ローマ人の物語」を(目を通したことはあっても)
読んだことがないのかと思っています。
塩野さんがあんなにハッキリと訂正している内容なのに・・・。

日本で製作されたカエサル関連の番組で非常に面白かったのは、数年前に
フジテレビで放送した『イタリア通』という番組です。
江守徹が（思い込み）イタリア人に扮して指南役を務めイタリアの四大都市
の歴史を巡るといった内容で完全な「古代ローマもの」ではありませんでしたが。

ではでは

○ゆめさん

> augustusさま、毎日お邪魔して申し訳ありません。
いえいえ、ご心配なく。掲示板が賑わうのは歓迎です。(^^)


○マッティアスさん

> カッコイイというのはかなり主観的なものですよね。
そう思います。見た目でカッコイイ人、行動がカッコイイ人、両方あるかなと思っています。

> 男性はやはり見た目より行動に惹かれるんですね。
男性はというよりは同性の評価は「見た目」のウェイトが低いということでしょうかねえ。

> 個人的な好みで言えば、ウェスパシアヌスとかセイアヌスは
> カッコイイと思います。
ウェスパシアヌスはわからんでもないけど（ネロの前で居眠りするなんてなかなかのもの。「最高司令官は立って死なねばならぬ。」も良いですね。）、セイヤヌスはどうかなあ。簒奪に成功して王朝を作っていればカッコイイに入るかもしれないけど。(^^)

これは私もかなり前から、知人たちに主張しているテーマなのですが、一般的に
だいぶ混同されているし、さらにビミョーなイケメン、なんて表現まであって。
有名人(芸能人、スポーツ選手など)でいえば、キムタクなんかはカッコイイのかも
知れないけれども、美形ということでいえば、TOKIOの長瀬とかのが上だと思います。
美形じゃないけど、ヒデとかカーンとかはカッコイイと思うし。
でも、カッコイイというのはかなり主観的なものですよね。人それぞれ。
女子に当てはめれば、「可愛い」とか「イイオンナ」というのと「美人」が
必ずしも一致しないのと一緒ですよね。
イメージ的にオクタウィアは美人で、クレオパトラはイイオンナなんですが。

☆augustusさま☆
＞見てくれでない格好良さでいけば、私はユリアヌスを推してみたいです。次点がトラヤヌス。
男性はやはり見た目より行動に惹かれるんですね。女子はどうしても多少は、
見た目の好みも入れて考えてしまう気がします(笑)。
私自身の好みとはズレますが、カエサルなんかも美形じゃないけどカッコイイオトコの
一系統ですよね。覇王や征服者って、それだけでカッコイイし。
個人的な好みで言えば、ウェスパシアヌスとかセイアヌスはカッコイイと思います。

Julieさま、ありがとうございます。

Webshotsへのリンクはしてあるのですが、アルマ・タデマのページの一番下に絵画のリンクが貼ってあるので目立たないかもしれません。ここの年代の分け方を参考にさせてもらいました。
ただ大きい画像は、他のサイトのほうが綺麗なものが多いようなのです。同じ絵でも色などかなり違うようですね｡

augustusさま、毎日お邪魔して申し訳ありません。

○ゆめさん

> もう少し絵以外の内容が埋まったら他を借りようと思っていました。（ちょっと先の話ですが）
> ２００ＭＢで月額２５０円という所があるのですが意外と安いのですね。
安いじゃないですか。これくらいあるとたいていの用途では大丈夫ですね。
ちなみに、私が借りているところは月８ドル弱です。


○Julieさん

> augustusさま、この場を私信に使ってしまって申し訳ありませんm(__)m
なんのなんの。ローマ関係の連絡ですから、全然問題ありません。
こちらこそ１１月３日のテレビのことなど勝手に引用しておりまして。(^^;)


○真奈美さん

見てくれでない格好良さでいけば、私はユリアヌスを推してみたいです。次点がトラヤヌス。

> アグリッパのほうがよほど違和感ないですが。軍を率いて
> いたころのティベリウス＆ドルスス兄弟とかゲルマニクスとかは
> まさしく「颯爽」という言葉がふさわしかったろうと思います。
本当ですね。溌剌、颯爽、爽快。この辺の単語が実によく似合いそうです。

青柳さんの記事、テレビでちらっと見たことがあります。古代の彫刻は中世絵画よりも美しいと見えることが私には多いのですが、詳しくないので断言する気はありません。ところでこの婦人像はだれなんでしょうね。

「格好いい」は文字通りに取ればまさしく見てくれを指すのに、いまではむしろそれ以外のほうが多いのではないでしょうか。ブサイクでも「かっこいい」ヤツは存在するし。
カリグラがカッコイイと思う人はたぶん一般的ではないと私も思いますよ。
では、この語が似合うローマの有名人は誰でしょう。なんとなくアウさんにはぴんときませんが。アグリッパのほうがよほど違和感ないですが。軍を率いていたころのティベリウス＆ドルスス兄弟とかゲルマニクスとかはまさしく「颯爽」という言葉がふさわしかったろうと思います。

お久しぶりです。Julieです。
食玩の「世界勇者の肖像」でカエサルのフィギュアをゲットされた方は少ないようですね。
わたしは自力でゲットできなかったので、食玩通販サイトで購入しました（汗）
近々、他のカエサルのフィギュアと一緒に「世界勇者の肖像」版カエサルの画像を拙サイトにアップする予定です。

○ゆめさま
初めまして。わたしもアルマ＝タデマの絵が好きです。
この画家の描く古代ローマの絵は見ているだけで、絵の中の世界に吸い込まれそうですね。
ご存知かもしれませんが、アルマ＝タデマに関するURLをご紹介します。（ゆめさまのサイトのアルマ＝タデマのページに載っていなかったので）
「almatadema's Photo Home Page」
http://community.webshots.com/user/almatadema
（アルマ＝タデマの絵が大量に載っています。海外のギャラリーサイトをあちこち見なくても、ここでアルマ＝タデマの絵を鑑賞できます

「復刊ドットコム」内のアルマ＝タデマの画集の復刊リクエスト投票（もしもすでに投票されていたら申し訳ありません）
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10739

わたしはユリウス・カエサルのファンサイト（爆）を運営しているのですが、ゆめさまのサイトにリンクを張ってよろしいでしょうか？
（augustusさま、この場を私信に使ってしまって申し訳ありませんm(__)m）

http://julius-caesar.vis.ne.jp/

お世話になっています。発見された像はすばらしく保存状態が良いですね。

augustusさま、ありがとうございます。
＞容量が不足なら、他を借りるという手もありますよ。

８００ＭＢは大きいですね。
それだけあれば同じ絵を３枚ずつ載せられます。(３枚載せてどうする^^;)
私のところは無料で２５ＭＢなのでとても足りません。｢ヘリ…の薔薇｣　なんて見やすい大きさにすると１枚で３ＭＢ以上もあるのです。もう少し絵以外の内容が埋まったら他を借りようと思っていました。（ちょっと先の話ですが）
２００ＭＢで月額２５０円という所があるのですが意外と安いのですね。

マッティアスさま、こんばんは。読み直したら私の文は変でしたね。すみません。

＞戴冠せるアナーキストは、……
＞変人てより変態なんでしょうか(爆)。

そうですね。とにかく　チョー｢変｣　ですよね(笑)

○マッティアスさん

> というわけで、アナーキスト坊ちゃんはおそらくaugustusさんが
> 思っているのと同じ方です。神官皇帝ちゃんですね。
了解。ありがとうございます。

> いや、カオではなく、性格や行動面かと思って、どこが？と思ったので。
まさか、まさか。性格や行動面でカリグラが格好良いと思う人なんているんでしょうか。(^^;)
（マッティアスさんの発言にさらに輪をかけた暴言？)


○カナリウスさん

お久しぶりです。
さっそく見てきました。美しい彫像ですね。素晴らしい！


○IKさん

苦力さんのサイトで紹介されているものですね。私は未だに実物にお目にかかっていません。Ｐ．Ｍ．さんがJulieさんのところに書き込まれているのを読むと北海道にもあるらしいんですが...。
苦力さんのところの写真を見るとなかなか良く出来ているようで魅力的ですね。


○AKIRA.Mさん

> ところでまたTVの特集で　古代ローマしかもカエサル特集を
> やるそうなのです。11月3日夜民放だったようですが、
Julieさんのサイトのトップページで紹介されています。午後９時からTBS系のようですね。
外れでないことを祈りたいと思います。

私も2つホークスの本拠地に出かけた時模型店で見つけました。やはり「カエサルー」と期待したのですがどちらも男性の剣闘士でした。
ところでまたTVの特集で　古代ローマしかもカエサル特集をやるそうなのです。11月3日夜民放だったようですが、どの系統だったのか確認できません。（週間予定表は買わないので）

ホークス優勝で二日酔いの今日、ふらふらとコンビニに入ると面白いものを発見しました。
「世界勇者の肖像」という菓子玩具で、チョコエッグみたいなフィギュアが入っているものです。Gladiator と副題がついていますから、剣闘士を扱ったものですね。全部で８種類あるようで、皇帝剣闘士（コンモドゥス帝）、英雄剣闘士（スパルタクス）、魚人剣闘士、投網剣闘士などがあります。そのなかにひとつ、「独裁者カエサル」というのがあって、ラインナップの中にあっては孤立しています。
さっそくひとつ買ってみたのですが、「カエサルが出ろ〜」と念じながら開けてみたところ、女性剣闘士でした。これはこれでなかなかいいですね。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/

ご無沙汰しています。
アウグストゥスが晩年を過ごしたとされる別荘遺跡を発掘調査中の東大・青柳さんのチームが、素晴らしい発見をしたようですよ。

http://www.asahi.com/culture/update/1027/008.html

☆ゆめ　さま☆
＞アナーキー坊ちゃまはただのパープリンかもしれません。
＞とりあえず？ネロには愛を込めて沢山あげておきました(笑)
ありがとうございます。しっかりチェックしました。ネロも大好きです(←本気)。
戴冠せるアナーキストは、でもやっぱりヘンです。性同一性障害とも違うし。
変人てより変態なんでしょうか(爆)。

☆augustusさま☆
というわけで、アナーキスト坊ちゃんはおそらくaugustusさんが思っているのと
同じ方です。神官皇帝ちゃんですね。

カリグラのかっこよさ、ってルックスのことですか。納得。
いや、カオではなく、性格や行動面かと思って、どこが？と思ったので。
↑ファンに刺されそうな暴言ですね。

○マッティアスさん

野球の方は残念でしたね。（IKさん、おめでとうございます。）
ちなみに私はどっちでも良かったんですが、近所にダイエーがあるので、気分的に少しだけダイエーの方を応援していました。

> なんとも戦車競技さながらに
青党、緑党などに分かれるところも似ていますね。(^^)

> カリグラってかっこいいんですか？よくわかってません。
うちのコインの写真ではかっこいいかどうかはっきりしませんが、
http://www.faulquemont.com/empe/caligula.jpg
などの画像はいかがですか？

> 信長の不寛容で潔癖症なところは、ちょっとドミティアヌス的ですね。
これは面白い。うなづけます。


○ゆめさん

> あうあうあう。すでに停滞ぎみに……
なんのなんの。一週間で新しい皇帝の記述がアップロードされているじゃありませんか。
週一の更新ができたら素晴らしいペースです。(^^)

> アルマ・タデマの絵はローマ系も多いのでどれを載せようか悩んでしまいます。
あるだけ全部載せましょう。容量が不足なら、他を借りるという手もありますよ。（私が借りているところは有料ですが、８００メガの容量が使えます。そんなに使っちゃいないけど。^^)

> アナーキー坊ちゃまはただのパープリンかもしれません。
って、誰ですか？バラの花びらをばらまいた人？

優勝しましたね。ファンの方、おめでとうございます。私は星野さんも王さんも応援していました♪　
二人ともいい感じなので(^｡^)

augustusさま、こんばんは。
＞私はアウグストゥスよりもカリグラの方が格好よいと思っています。もちろん見かけだけですけど。(^^)

そうですか？　わたしは見かけもアウグストゥスに1票です^^;　

＞コンテンツを増やすときは一気にたくさん増やすと良いですよ。＞一度更新が止まると億劫になってしまったりします。

あうあうあう。すでに停滞ぎみに……

マッティアスさま、見てくださってありがとうございます。
アルマ・タデマの絵はローマ系も多いのでどれを載せようか悩んでしまいます。

＞アウグストゥスはクラウディウスやティベリウスより低いんですね。

変人というのは恐れ多くて（笑）私の独断で申し訳ありません。

＞やはり最高級の変人は、渋沢龍彦お気に入りの少年皇帝ですか(笑)？

さあ、どうでしょうか！　アナーキー坊ちゃまはただのパープリンかもしれません。とりあえず？ネロには愛を込めて沢山あげておきました(笑)

お久しぶりです。
日本シリーズの観客席の盛り上がり具合が、なんとも戦車競技さながらに
思えてならない今日この頃です(笑)。
野次り加減は剣闘士競技なみという噂もありますが。

☆ゆめ　さま☆
初めまして。そちらのサイトを覗かせていただきました。
アルマ・タデマって結構多作な人なんですね。そうして、ローマ好き。
カトゥルスとかティブルスのネタもあるんだ〜、と興味深く拝見させていただきました。
皇帝の変人評価、アウグストゥスはクラウディウスやティベリウスより低いんですね。
やはり最高級の変人は、渋沢龍彦お気に入りの少年皇帝ですか(笑)？

☆augustusさま☆
カリグラってかっこいいんですか？よくわかってません。
ネロは、ユリ・クラだけでなくアヘノバルブス入っているので、結構コワモテにも
なりかねないイメージがあります。ていうか、どうしても赤毛っぽいイメージが。
スエトニウスには亜麻色って書かれていますが。

信長の不寛容で潔癖症なところは、ちょっとドミティアヌス的ですね。

ローラ・フォアマン「悲劇の女王クレオパトラ」を忘れてました。このオクタ、策士ぶりがかっこいいと私は思います。うちの地元図書館では伝記の棚にあります。でも「クレオパトラ　世界帝国を夢見た女」は歴史の棚。どうもわからん。

○IKさん

> オクタヴィアヌスの素行には厳しかったような気がします。
そうですね。当たっていそう。
カエサルが生きていれば
「あの人と結婚したいんですが...。」
「人妻に手を出すなんて許せん！絶対にダメだ！」
（人のこと言えないはずなのに.... ;_;)
こんな会話があったかも(^^)

> 胸に染み入るお言葉です(^^)　あうあう。
あわわわ。
その節は余計なことを申し上げまして....(^^;)


○真奈美さん

> ネロだってクラウディウスだって、遺伝子からすればブサイクな
> 生まれではなかったはず。
クラウディウスの肖像は格好よいですよね。ネロはあまり格好よくないイメージです。

>「皇帝伝」の描写はさんざんですが、肖像はむしろいいですよね、
そうですね。私はアウグストゥスよりもカリグラの方が格好よいと思っています。もちろん見かけだけですけど。(^^)

「皇帝伝」の描写はさんざんですが、肖像はむしろいいですよね、さすがにユリ・クラってかんじで。親が親だから不思議ではないけど。ネロだってクラウディウスだって、遺伝子からすればブサイクな生まれではなかったはず。
言葉の描写とビジュアルと両方残ってるアウグストゥスはやはり高得点なんですな。

この際なので、私の知っているうちで、彼を美貌と明記してある本（もちろん一次資料ではありませんよ）を列挙してみます。塩野さん以外で。
フィクション
・里中満智子「クレオパトラ」
・ヘルマン・ブロッホ「ウェルギリウスの死」
・「追憶のクレオパトラ」
・ロバート・グレーブス「この私、クラウディウス」
・Allan Massie ,,Augustus"
　
それ以外
・「世界の悪女たち」（社会思想社？　文庫です、「リビア」の章）
・「世界の歴史　ギリシアとローマ」担当本村凌二　（どこの本だったかな？）
あと、「おいしい古代ローマ物語」でしたか、「皇帝伝」がネタで。
こんなん並べられても喜ぶ人はめったにいないでしょうけど、話の流れで。「ウェルギリウスの死」なんて、「四十路の坂を越えながら２５才このかた変わらぬ男」「ほとんど可愛らしいといってもよく」「あいかわらず少年のような顔」なんて、笑えるくらいです。（このころ既に孫がいたはずですが。）もっとも、えらく哲学的な（？）議論が延々と続く難解な小説です、私も理解できていません。


＞オクタヴィアヌスの素行には厳しかったような気がします。自分には出来ないことを「息子」には要求しがちなのが世の常、謹厳居士（に見える）オクタヴィアヌスの資質を評価すればこその後継者指名でしょうから。

カエサルに浮気のことで説教されるオクタ、見てみたいかも。
「多くの結婚は家同士の取り決めだが、おまえの場合は明らかにおまえから夢中になって娶ったのだから、世の常の男よりも貞節である義理があるぞ」なんて言い分でしょうかね。

オクタヴィアヌスの素行には厳しかったような気がします。自分には出来ないことを「息子」には要求しがちなのが世の常、謹厳居士（に見える）オクタヴィアヌスの資質を評価すればこその後継者指名でしょうから。

>>ゆめさん、アウグストゥスさん
>コンテンツを増やすときは一気にたくさん増やすと良いですよ。一度更新が止まると億劫になってしまったりします。

胸に染み入るお言葉です(^^)　あうあう。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/

○真奈美さん

> アウグストゥスと秀吉と並べるならば、子供のない賢夫人の
> 正妻を尊重し続けた点ですな。
ふむふむ。

> カエサルとなら、愛人が息子産んで大きな顔して、派手な
> 亡び方をしたこと。カエサルと信長だと、することの斬新さ、
> 野望半ばにして裏切りによる突然の死、といったところですか。
うーん、なるほど。これはよく似ていますね。全然気が付きませんでした。


○ゆめさん

> 皆様のように知識が豊かではありませんが
私などは何か聞かれるとあわてて調べております。ちゃんと知っているわけではないのです。(^^;)
あと、google という神託をくださるありがたいものがありますね。

> そうですね。そうなるといいのですが…自信無いです^^;
コンテンツを増やすときは一気にたくさん増やすと良いですよ。一度更新が止まると億劫になってしまったりします。

> 小型のカリグラ
イメージ違うなあ。(^^
カリグラは馬鹿だけど格好良いからなあ。

真奈美様、ありがとうございます。
皆様のように知識が豊かではありませんが末長〜くよろしくお願いします。

＞増やせば良いのです。期待しております。(^^)
＞どこのサイトもたいてい最初は少ないコンテンツからスタートしています。

そうですね。そうなるといいのですが…自信無いです^^;

＞戦国武将の中では最も多くの男色経験者であったと言う説もありまして……。

そうなのですか？その説は初めて知りました。

派手好きで人妻に片っ端から手を出すところが、バイセクシャルではない、小型のカリグラのようだというのが私の秀吉に対する印象でした。

アウグストゥスと秀吉と並べるならば、子供のない賢夫人の正妻を尊重し続けた点ですな。浮気はするけど。（％）そして、嬉しくない連想だけど、ゲルマニアへの戦線拡大と朝鮮出兵・大失敗。（アグリッパと秀長の死後というのも。）
カエサルとなら、愛人が息子産んで大きな顔して、派手な亡び方をしたこと。カエサルと信長だと、することの斬新さ、野望半ばにして裏切りによる突然の死、といったところですか。信長とアウさんだと、美形の血筋というくらいしか思いつきません。
％　ねねが夫の浮気を信長にこぼして、それをなだめる手紙をもらったエピソードは有名ですが、もしリウィアなら・・・もちろん、気位の高い彼女がしそうにない行動ですが、その相手は？カエサルが生きていれば適役でしょうけどね。説得力があるようなないような。

「ゆめうつつ館」拝見しました。皇帝の「変人度」の星ランクが楽しいです。美形はなしも大いに期待しております。

下の書き込みにも書きましたが、
「リンク」に「ゆめうつつ館」を追加しました。

○真奈美さん

> 嬉しくもない連想ですが、強いて言うなら、セイヤヌスの
> 事件と、甥の秀次とその妻妾・子の大量処刑ですかね、
> イメージがだぶるのは。
そうですね。これは似たイメージですね。
あとは、信長を偉大な初代統一政権と見て、その２台目というところでしょうか。

> スエトニウスなどの書いているティベリウスのカプリの
> 淫行はただの噂として退け、ユリクラ朝一番のカタブツと
> いうふうにとらえております。
確かにただのゴシップの可能性は十分ありますよね。「あの年齢なんだから、もうそんなことはしない。」と考えるのが普通のような気がします。一方で「あの年齢なんだから、そんなことでもしないとどうしようもない。」というのも一応有り得るんでしょうねえ。


○ゆめさん

いらっしゃいませ。

> まだ内容が少ないので本当に恥ずかしくて、
> 本当にいいのかしらと思っております。
増やせば良いのです。期待しております。(^^)
どこのサイトもたいてい最初は少ないコンテンツからスタートしています。（うちもまだまだ未完成で先は長いです。）

http://www.geocities.jp/yumeututuyakata/
ゆめさんの書き込みにもあるように当サイトからもゆめさんの「ゆめうつつ館」に
リンクさせていただきました。 > 皆さん


○苦力さん

> それから戦国武将の中では最も多くの男色経験者であったと
> 言う説もありまして……。
そうやって武将たちの心に取り入っていったということなんでしょうかねえ。なんか、有り得そう。

秀吉の男色といえば、美少年の小姓に「おまえに姉妹はいないか？」と問うたエピドードから、そのケはなかったということが一般の設定でしょうが、三成などが相手だったという話も聞きます。そして私の前提としては、スエトニウスなどの書いているティベリウスのカプリの淫行はただの噂として退け、ユリクラ朝一番のカタブツというふうにとらえております。だから、大名の奥方たちにも手を出しまくってた女好きの秀吉とはぜんぜん違う！と言いたかったのです。（ちっとドリームはいってますが。）
いえ別に秀吉を罵りたいわけではないのですが。全く無学者でもないでしょうけど。
やはり、「陽」のイメージが強いか、「陰」の人か、この違いは大きいです。

真奈美さん江
＞出自、教養、人当たり、（そしてカタブツ度）相当に違うだろ！
実は尾張中村の富農階級の出であると言う説を聞いた事があります。それから戦国武将の中では最も多くの男色経験者であったと言う説もありまして……。

安彦良和氏は、細部まで描き込む漫画家ですが東征軍のマケドニア兵は皆裸足で描かれるのでしょうか？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

augustus 様、相互リンクして下さってありがとうございます。
まだ内容が少ないので本当に恥ずかしくて、本当にいいのかしらと思っております。
これからもよろしくお願いしますm(__)m

皆様、はじめまして。書き込むのは初めてですがいつも読ませていただいております。
これからもよろしくお願いします。

というタイトルでしたか、スイス人のイエズス会子がキリシタンを題材にした小説が、ドイツ文学の棚にあったのです。これのほかに該当（外国製の日本史ネタ）作品があったかどうか覚えてませんが。　この本の注に、秀吉が宣教師たちに「日本のティベリウス」と呼ばれていたと書いてあったので、どこがだ！と激しく抵抗を感じました。出自、教養、人当たり、（そしてカタブツ度）相当に違うだろ！　　嬉しくもない連想ですが、強いて言うなら、セイヤヌスの事件と、甥の秀次とその妻妾・子の大量処刑ですかね、イメージがだぶるのは。でも、セイヤヌスは明らかに物凄く悪いことをしていたんですが。秀次のはでっちあげくさいんですが。

○真奈美さん

> ＞私自身、外国人による日本史ものがあれば手を出してみますからね。
>　これは邦訳されたらですね、やはり。
実は同類だったんですね。(^^)
と思ったら、

> もっとも、新選組ものでドイツ語の本だったら
> そのままでも読むでしょうけど。
さすが専門家。


○AKIRA.Mさん

ヘレニズムの本についてのフォローありがとうございます。

> 古代ローマ関連は事細かに出てるようです。
> （専門的過ぎて厚さも値段も大ですが。）
「高い！と思っても見つけたときに買っておいた方が良い。」と最近は考えるようになりました。（だって、いつのまにか消えてしまうんだもん。）

> 今度はアレキサンドロスをコミックにするという話
どんな中身なんでしょうねえ。興味あります。

久しぶりに大きな書店を見てみましたが。古代ローマ関連は
事細かに出てるようです。（専門的過ぎて厚さも値段も大ですが。）
ヘレニズムはアレキサンドロスがらみで1冊だけありました。
やはりトルコより東の方、西は一応アフガンや中国で言う西域あたりまででしょうか。日本まで影響が来るのは仏教伝来の少し前あたりですから中国や日本は除外ですね。

ところでネロをコミックに書いている安彦義和さんが今度はアレキサンドロスをコミックにするという話(もう出てるかも）も見ました。

＞私自身、外国人による日本史ものがあれば手を出してみますからね。
　これは邦訳されたらですね、やはり。もっとも、新選組ものでドイツ語の本だったらそのままでも読むでしょうけど。
Ｏ島の「御法度」のＢトたけしの顔を「ヒジカタ」として思い浮かべないでくれよ〜、と言いたい。（しつこい）

日本人作家による外国歴史小説は少なくないですが、よそで訳されてるのはどんなものがあるのでしょうね。そういえば（？）「アニメ三銃士」はドイツで放映されてましたが。「ラ・セーヌの星」とか。

○サラさん

あ、いらっしゃい。真奈美さんのレビューの下にある
> このレビューは、同タイトルのペーパーバックのレビューから
> 転載されています。
と書かれているのはサラさんですよね。(^^)

ハードカバーとペーパーバックの値段ってあまり違わないんですね。


○真奈美さん

> 自国のヒトがよその作家にどう描かれているかは興味持たれるものでしょうか。
興味ありますね。ただし、私の場合は邦訳されない限り無視ですが。(^^;

ぜんぜん意識してませんでした。あのページが出てきたからというだけです。
マッシーさんのリスト見ると、ほかの国での訳もあるんですね、「ティベリウス」のイタリア語（たぶん）とか。チェーザレ・ボルジアの活躍する少女マンガ「花冠のマドンナ」（さいとうちほ）もイタリアで出てるということだし、やはり、自国のヒトがよその作家にどう描かれているかは興味持たれるものでしょうか。私自身、外国人による日本史ものがあれば手を出してみますからね。

そういえば（？　単に、ドイツ語のペーパーバックというだけの共通点）翻訳ではないドイツ産の「ハーゲン・フォン・トロンイェ」、ニーベルンゲンの悪役を主人公にすえた小説を買って、３分の�Tで止まったままです。これもいずれは読了しなければ。

塩野さん、自分の守備範囲のキャラについて外国で出た小説は読むんでしょうか。「花冠〜」なんて苦々しく思っているのか完全無視なのか。　そのうち氷栗優「カンタレラ」（ドイツで出るらしい）もイタリア語になったりして。

○真奈美さま

どっかずれているコメントですが、真奈美さまご紹介のページは、ハードカバー本（１３３０円）ですね。
ペーパーバック版ならば１２９４円です。
ひょっとすると、たった３６円の違いなら、丈夫なハードカバー本の方が良しとのご配慮のうえでしょうか？だったら、吝嗇な横レス、ゴメンナサイ。
実際、わたしは三冊買ってしまいました（笑）。一冊目のペーパーバック版がボロになったので、ハードカバー本を、そして、こりもせず保存用にさらにペーパーバック版を。計三冊。
ハードカバー本は、わたしが購入しようとした時は品切れで、しかたなくusedbook（amazonJapanすらない頃でした）にしたのですが、今あるのは新品のようですね、再版されたのかしら？

○ウォリックさん

> ヘレニズム文化はここからここまでってのが分からないんですよねぇ
うーん。アレクサンドロスの征服地に限定して良いような気がしますけど、どこからどこまでというのは私にはよくわかりません。極端なことを言えば日本だって影響を受けていますしね。
発表のときには「この発表では○○の範囲に限定して論ずる。」ってやってはいかがですか。


○真奈美さん

> ここで言われているのってやはりリウィアのことなんでしょうか？
悪役の王太后なら、小アグリッピーナという可能性もあるかもしれませんよ。

> アマゾンに、私の先日書いたヨイショも載ったのでご笑覧下さい。
見てきました。もう１人書いていらっしゃる方がおられますが、一読しただけで誰だかわかってしまいました。(^^)

先日、ハインリヒ・マン（トーマス・マンの兄）の「アンリ４世の青春」を読みました。１７世紀、宗教戦争の時代、滅亡したヴァロア王朝のあと、ブルボン王朝の最初の王となり、「ナントの勅令」を出したアンリ４世。ヴァロアの王女マルゴとの婚礼のおりの「聖バルテルミーの虐殺」は世界史の教科書にも必ず出てきますね。（アレクサンドル・デュマの「王妃マルゴ」でも。）その責任者の王太后カテリーナ（デ・メディチ）はたいてい悪役で登場し、アンリの母ジャンヌを毒殺したと言われています。で、アンリが彼女に「あなたは、ローマの歴史の最大の女性を思わせるような立派な支配者ですもの」と皮肉を言う場面が出てくるのですが、−−ここで言われているのってやはりリウィアのことなんでしょうか？この本のまえに読んだのはロバート・グレーヴスの「この私、クラウディウス」です。もーこの話では連続殺人犯ですもんね。たぶん本国では古典になってるのでしょうね。これを意識して書かれたらしい、Allan Massie の,,Augustus"も、つりあいをとるために（？）邦訳出してほしいものですよ、みすず書房さん！こっちのほうが女受けすることは私がうけあいます。少なくとも、塩野さんの本を啓蒙書としてではなく、キャラ萌えミーハー、華麗な歴
史ロマンを求めて愛読してる類の人々には！アマゾンに、私の先日書いたヨイショも載ったのでご笑覧下さい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0340412240/250-5483483-2161043
（「アントニウス」もドイツで出てるんですな。さしあたり在庫切れでも、去年出たばかりだから、まだ買えるでしょう、よし、手に入れるぞ！　タイトルからするとこれも本人の語りのようです。　ネロとかカリグラとかも書いてるのか。どういう層が読者なんでしょうね。）

白水社でもいいですよ、「２００３秋　白水社海外小説フェア　これを読むべし！」に「ハドリアヌス帝の回想」がはいっているから・・・って理由になってませんが。
「この私〜」のドラマでは、映画「アントニーとクレオパトラ」（ヘストン主演）でオクタを好演したジョン・キャッスルがアグリッパ・ポストゥムスで出てるらしいですね。でもー、この話でも（マッシー版でも）ポストゥムスは父親似とされてますからね、どうせなら、「典型的ユリウス氏の顔」「かなりアウさん似」のゲルマニクスのほうが合ってたんじゃないだろうか、なんていまから言ってもしかたないですが。
　あっそうだ、「この私〜」で、アグリッパに父娘相姦の濡れ衣が着せられていて、「マルケリーナの不自然な自殺が根拠を与えていた」と書いてあるのですが、この「マルケリーナ」というのは、大マルケラとの間の娘をさすのでしょうか。自殺というのは史料根拠あるんですか？

今日、久々に某レンタル店に行ったら、「アントニーとクレオパトラ」が姿を消してました。ＢＳでやってくれたら録画してもらうのに。

またヘレニズムのこと。
ヘレニズム文化ってのはギリシアの文化が波及して各地方の文化と同化した文化じゃないですか。ってことはローマの文化ってのとヘレニズム文化はどう見分ければ良いのでしょうか?
ローマはアレクサンドロスの征服した地域ではないからヘレニズム文化とは別ってのは分かりますけど、いまいちヘレニズム文化はここからここまでってのが分からないんですよねぇ（￣m￣)。
発表はまだまだ先なんですが、ヘレニズムの定義ずけみたいのがいまいちできていないので御伺いしたく候(o_ _)ﾉ彡☆ 。

○DSSSMさん

フォローありがとうございます。やっぱり数学の先生より解説がわかりやすいですね。ボードウォーゲームのエピソードも面白いです。(^^)

> ホントは教科書で「知りたい！」という気持ちがかきたてられて
> 他にもどんどん本を読んでいったり、詳しい人に聞いたりしたく
> なる……となるのが良いと私は思ってますが、
同感です。教科書はわかりにくくても、そういう気持ちになれるような授業ができると良いのですが...。


○はて？さん

がんばってくださいね。

父達よ、新たに加わった者達よ


　帝国４分割については、非常に納得のいく体験がありまして。

　ボードウォーゲームで『IMPERIVM ROMANVM II』というのを３人でプレイしていた時のこと。ローマ帝国プレイヤー（１人）は、西方のガリア帝国プレイヤーと東方のパルティアだったか？プレイヤーに一人で対処せねばならず、コマも多いし、考えるべきことも多い。

　そんな中、ローマ帝国プレイヤーが長考して遅いので、ローマの敵側のプレイヤーが「ローマ帝国、早くしろよ」と言ったら、ローマ帝国側プレイヤーが「おまえらは一人で一国ずつ持ってそれだけのコマでやってるけど、こっちは範囲が広い中で、２正面に対応しなきゃならないんだ。ローマ帝国側に２人プレイヤーがいるならともかく、一人ではこれが限界だ」と言い返した。

　そしてハタと気づきました。「……そうか、だからローマ帝国は分割されたのか？」と。

　この経験から言うと、「協力者がいると良い」と言うよりは、「分割して（複数人で）対処しないとどうにもならない」という事になります(^_^;

　ローマ帝国衰亡史に関しては、以前書いた記事があります。お暇でしたら見て下さいまし。
http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/sonotarekishi/sonotamain.htmです。


　教科書については……。教科書で理解しようと思うのは、かなり苦しいでしょうね……。ホントは教科書で「知りたい！」という気持ちがかきたてられて他にもどんどん本を読んでいったり、詳しい人に聞いたりしたくなる……となるのが良いと私は思ってますが、はて？さんはすでに人に聞いているのですから、その点では非常に良いんじゃないかなぁ、と思いました。そうやってどんどん広がりを持っていければ……。

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

ありがとうございます！よくわかりました！
今度から、是非、積極的に世界史を頑張ろうと思います。

○ウォリックさん

ヘレニズムは守備範囲外ですねえ。(^^;)
で、どなたかフォローがあれば良いのですが、ヘレニズムの何を知りたいのかがわからないとコメントが難しいかなと予想します。


○「はて？」さん

表題と名前を間違えましたか？

世界史の教科書は沢山のことを少ない記述で説明しなければならないので、わかりにくいかもしれませんね。（背景なども一緒に読んだ方がわかりやすいということがありますよね。）
図書館などでローマ史をあつかった本を読んでみるのもよいでしょう。試験対策なら職員室に行って先生に質問するのがたぶんベストですよ。



■オクタヴィアヌスとアウグストゥスは同じ人なんですか？

yes.


■「元首政」とは、人の事ですか？制度のことですか？

制度と言っても良いかもしれませんが「元首政」のための法律などがあるわけではないです。政治のシステムと言っておきたいと思います。


■ディオクレティアヌス帝が帝国を４分して統治した。とあ　りますが、なぜ４分したのですか？どういう効果があるん　ですか？あと、４分するとどううなったんですか？
　コンスタンティヌス帝は、ディオクレティアヌス帝の２代目って事なんですか？どういう関係なんですか？

国境を守るのに１人の皇帝でがんばるより、協力者がいた方が良いですね。
ディオクレティアヌスは東の正帝。そのとき西の副帝だったのがコンスタンティヌス１世の父のコンスタンティウス１世です。
コンスタンティヌス１世が最終的に権力争いの勝利者になる過程は本当に複雑です。詳しい本を読んで下さい。

こんにちは〜世界史さっぱりわかりません↓なにか覚えるイイ方法おしえてください〜泣
今授業では、古代ローマ・キリスト教の成立と発展・イラン文化をしてます。
もう人の名前がごちゃごちゃなります…
↓分からない事・疑問があるので、もし知っている方がいらっしゃったら教えて下さい。
■オクタヴィアヌスとアウグストゥスは同じ人なんですか？
■「元首政」とは、人の事ですか？制度のことですか？
■ディオクレティアヌス帝が帝国を４分して統治した。とあ　りますが、なぜ４分したのですか？どういう効果があるん　ですか？あと、４分するとどううなったんですか？
　コンスタンティヌス帝は、ディオクレティアヌス帝の２代　目って事なんですか？どういう関係なんですか？

教えて下さい！何回教科書を読んでも読んでも、意味も内容もさっぱり分かりません。変な質問ばかりでごめんなさい。

こんにちは。御久しぶりです。
最近暑かったり、寒かったり、天気予報に裏切られて雨に撃たれたりで風邪をひいてしまいました|||-_|||ﾉ 。それはそれとして、
ヘレニズム関係の文献を何かご存知ないでしょうか？
あちこち探したんですけどさっぱり見つからなくて（￣m￣)。
アマゾンにもヤフーにもこれぞヘレニズムってのがいまいち無かったんですよ。
そんなわけで最終的にはまたaugustusさんに訪ねることにしましたφ(・_・") 。

○IKさん

> これ、やってしまいますね。分かっていてもやってしまう。
というのは結構ありますよね。紛らわしい人名も多いし。
でも、「アントニウス・ピウス」はとてもいや。(^^)


○カイザーさん

> でも、コンスタンティノポリスでもわざわざ元老院を作っちゃうんで
> すよね。何だかんだ言っても、元老院は必要なんでしょうか？
1. 言うことを聞いてくれる元老院なら、その権威は便利。なにかのときに元老院を無視していると批判されるのが面倒。
2. やはり人材をストックしておくのに近くに元老院があると便利。
こんな感じでしょうかねえ。

> さすがに、「トラヤヌスは異教徒だった」みたいな表現がもしあ
> れば、それはおかしいとは思いますが。
ですね。

＞Ｐ．Ｍ．　さん
ローマ市からの遷都と異教勢力の関係は確かによく言われますね。
学生時代にナナメ読みした「初期ビザンツ社会」という本に、４世紀
のコンスタンティノポリスについで色々書いてましたが、手元にない
んで確認出来ません。でも、コンスタンティヌス１世の言葉なんかは
紹介されてなかったように記憶しています。

私なんかは、コンスタンティノポリスへの遷都は、ディオクレティア
ヌスがニコメディアに遷都したことについて言われるように、単純に
権威だけはある元老院が鬱陶しいのと、前線に近い都市の方が軍事的
に有利だからというぐらいしか考えてませんでした。
でも、コンスタンティノポリスでもわざわざ元老院を作っちゃうんで
すよね。何だかんだ言っても、元老院は必要なんでしょうか？

＞ローマ史全体にわたってローマの神々を信仰していた人達の姿が全
＞く見えてこないように思えてしまうからです。

私の視線が末期帝国時代以降を中心に見てしまってるというのもあり
ますが、「異教徒」という言葉は、ローマ古来神の信者が消えていく
という、まさにＰ．Ｍ．さんが批判している理不尽な状況を表現する
のに、これ以上適切な言葉はないのではと思います。
基本的に「異教徒」という表現を用いるのは、コンスタンティヌス１
世とリキニウスがミラノ勅令を発布して以降のことになると思います
し。さすがに、「トラヤヌスは異教徒だった」みたいな表現がもしあ
れば、それはおかしいとは思いますが。

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html

これ、やってしまいますね。分かっていてもやってしまう。マルクス・アウレリウスの方は「間違えてはいけないぞ」という意識が働くんですが、ピウスの方はノーマークなのかも知れません。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/

○AKIRA.Mさん

> 現代や近代の事でも差別語として言い換えられる言葉が
> 目立ちますが、行過ぎるとかえって良くないでしょう。
新しい差別語を作っているだけの場合も少なくないですよね。


○Ｐ．Ｍ．さん

BMC443 のことは Julie さんのところに書きました。

> （古代）ローマのあらゆる時代で同時代人たり
> たいと思っている私には不満たらたらな用語であります。
とってもよくわかります。（ローマの）言葉が不自由で同時代人たり得ない私でも、ローマに好意的でない用語は好きでありません。(^^)

> 教科書的には広く使われているが、現在の研究者レベルでは定義が変わっ
> たり死語と化してしまっている言葉（たとえば、OCDによるとドミナートゥスは
> 死語だそうです、
へー。ドミナートゥスは死語だったんだ。知りませんでした。ディオクレティアヌスがはじめて皇帝を専制君主化したわけではないということで死語になったんですか。


○真奈美さん

>「アウグストゥス」を、たまに「アウグスティヌス」と書いてあることがあります。
そうそう。見たことあります。明らかに勘違いですよね。
あと、結構多いのがアントニウス・ピウスっていう間違い。google で検索すると沢山出てきますよ。(;_;)

「アウグストゥス」を、たまに「アウグスティヌス」と書いてあることがあります。そもそもは同源なんでしょうけどすごくイヤです。

「異教徒」の呼び名について様々なご意見をありがとうございます。
私がこの言葉が嫌いなのは差別云々という理由ではなく（だいたいが、
「差別語」として昔ながらの言葉が葬り去られてしまうことを苦々しく思っ
ています(^o^;)　蛇足ですが、「足の不自由な方」と言葉だけに気を配って
いる人よりも「そこのビッ○のあんちゃん、ここに座りな」と席を譲る人間の
方がはるかに徳のある人と思えます。私の頭の中では差別するつもりで
差別語を使用することは問題があるが、以下後略(^o^;)）、ローマ史全体に
わたってローマの神々を信仰していた人達の姿が全く見えてこないように
思えてしまうからです。異教徒（pagan［英］：ラテン語だとpaganusで直訳す
ると「田舎者」だったと記憶しています）だと常に現在からの視点で話をし
ている気分になってしまい、（古代）ローマのあらゆる時代で同時代人たり
たいと思っている私には不満たらたらな用語であります。
他者と正確に意志疎通を図るのに共通の用語を使用するという意味で、
現在定着している言葉を否定するつもりはありませんが、可能なら変えて
ほしいものです。
教科書的には広く使われているが、現在の研究者レベルでは定義が変わっ
たり死語と化してしまっている言葉（たとえば、OCDによるとドミナートゥスは
死語だそうです、某２ｃｈでも書かれていましたが）は今後どういう運命を
辿るのか興味津々です。

※augustusさん
Julieさんのサイトでローマンコイン関係の質問をさせていただきました。
もしご存じであれば教えてください。

※カイザーさん
> 末期帝国時代の異教徒
完全に同意です。
コンスタンティヌスはローマのキリスト教化（主に建造物）が困難と考えて
ビザンティウム（コンスタンティノポリス）に遷都したといろいろな書物に判
で押したように説明されていますが、これはコンスタンティヌス自身の言葉
によるものなのでしょうか？　ご存じありませんか？

※マッティアスさん
> ハドリアヌスとエイドリアン
もちろん一緒ですが、現代人のAdrianという名はローマ教皇・聖ハドリアヌス
３世もしくは、唯一の英国人ローマ教皇・ハドリアヌス４世（だったかな？）から
とっている場合がおそらく多いと思います。
エイドリアンに限らず異教徒のローマ人の名に由来する場合でもキリスト教の
聖人から名付けている場合がほとんどだと思います。
（例えば、アンソニー、アントニー、アントニオは3世紀の聖人アントニウスから）。
現代人はともかく、ローマ教皇達は何を思ってハドリアヌスという名を選んだか
非常に興味をひかれるところであります。
蛇足ですが、ハドリアヌスは中部イタリアのピケーヌム地方にあった”Adria（もし
くは、Hadria、Atria：英語で書けば"dark city"というのが原義のようです）の
出身者”という意味です。アドリア海もこの港町から発した名前のようです。

※AKIRA.Mさん
> トライ-ヤヌス：−＞（3つ、3柱？）の（ヤヌス神）という意味かと思ったことがあります。
多分違うと思います。トライヤヌスは"Traianus"であって、3を意味する"Tri- (Tre-)"と
違いますし、彼の御先祖様は"Traius"と名乗っていたそうなので"Janus"というのも
含意していないと思います。

　ということでカルタゴは存続させねばならぬ

カイザーさんの言うとおり、
歴史的な記事を述べるとき、あえて差別的だといって
言い換える必要はありませんね。

現代や近代の事でも差別語として言い換えられる言葉が
目立ちますが、行過ぎるとかえって良くないでしょう。
言葉の選択は難しいと感じるのは相手がどう受け止めるか
わからないときですね。

ところで皇帝の名前ですが、「トラヤヌス」は綴りから言うとどういう語源でしょう。
かな書きをうろ覚えのラテン語にして　トライ-ヤヌス：−＞（3つ、3柱？）の（ヤヌス神）という意味かと思ったことがあります。(^^;)
違いますよね。

○マッティアスさん

> 発音すると、とらやん。なんか可愛いっていうか
> 江戸っ子？みたいな(笑)。
私は羊羹みたいに思えるんです。(^^)

> そういえばハドリアヌスとエイドリアン、ってもしかしたら語源一緒？
イタリア語風にHを読まないとピッタリ一致ですからね。おそららくハドリアヌスから派生したんでしょう。


○真奈美さん

>「異教徒」は、単純に「非キリスト教徒」ではいかがでしょう。
なんとなく公平そうな感じですね。違和感もあまりないです。

> アウグストクスの心の友であり有能な武将アグリッパ。剛直さと内に
> 秘めたエネルギーがうかがえます
ビデオのナレーションですか。シンプルで、「うんうん。」と頷きたくなる言葉ですね。


○AKIRA.Mさん

> そうですね、日本は「異教徒」とは言わずに
うんうん。「異教徒」という言葉は基準になる宗教が一つに決まっている言い方ですから、日本の状況にはあわなかったということですよね。


○カイザーさん

> おそらく当時のキリスト教徒は多神教徒のことを「異教徒」と
> 呼んで蔑んでいたのでしょうから、差別的でも敢えて使うべき
> 単語だと思います。
なるほど。これも説得力のある意見ですね。
古代末期の非キリスト教徒が力を失っていく時代には「異教徒」の言葉は確かにピッタリなのかもしれませんね。
とすると、キリスト教が支配的地位を占めるようになる以前の時代のことを述べるには、真奈美さんの「非キリスト教徒」の言葉が適しているんでしょうね。

> 自称ではない差別的な呼称ということでは、「蛮族」とか「異端」な
> んて用語も同じ様な位置づけになりますね。
うんうん。「蛮族」なんて無礼千万な言葉ですよね。
それで思い出したのが「南蛮」。どう考えても差別語なんだけど、日本では見下げたイメージではないと思うんです。面白いですよね。

私はローマ古来神の信者などの多神教徒に対する呼称は、「異教徒」
という単語を使う方が妥当なのではと思います。
多神教徒を一括りにする乱暴で差別的な表現が不快であるというのは
良く分かりますが、おそらく当時のキリスト教徒は多神教徒のことを
「異教徒」と呼んで蔑んでいたのでしょうから、差別的でも敢えて使
うべき単語だと思います。
歴史用語の語源や歴史的位置づけを理解するというのは、本当に大事
なことだとは思いますが、だからと言って用語を言い換えるのはまた
別の問題かなと思います。少なくとも私は「異教徒」という表現を使
います。

自称ではない差別的な呼称ということでは、「蛮族」とか「異端」な
んて用語も同じ様な位置づけになりますね。

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html

真奈美さん
>
> 「異教徒」は、単純に「非キリスト教徒」ではいかがでしょう。誰の立場から使うかで違ってきますが。思えば「異教徒」って、神道・仏教の昔の日本人が使っていましたか？
>

そうですね、日本は「異教徒」とは言わずに
「何宗の者ども」「修験者」「何神社の氏子、神官」そして
キリシタン（＾＾）（クリスチャンがなまってるだけで差別語ではなかったですよね。）回教徒、などなど　その集団を指す集合名詞を当人たちの言い方を元に呼んできたと思います。

元が多神教なので皆同類としたようです。この辺は古代ローマと似てますね。（塩野さんの受け売りでなく今までの知識でもこうなります。）

http://www.xiangs.com/
さっき書いた「某サイト」をまた見てみました。ここの「ユリウス・カエサル」の「カエサルの系図」に出ている像です、うん、やはりこれです。叔父甥だから似てたということは充分ありますが。「人々の肖像」に出てる、「少年時代のアウグストクス」と、二つあるうちの下のオクタヴィアはもろにそっくりです。

地震の恐さは不滅でしょうね。ご無事がなによりです。

「異教徒」は、単純に「非キリスト教徒」ではいかがでしょう。誰の立場から使うかで違ってきますが。思えば「異教徒」って、神道・仏教の昔の日本人が使っていましたか？

大学の視聴覚資料室で、「ＮＨＫ　ルーブル美術館」の「４　皇帝たちの光芒〜古代ローマ〜」を借りて見ました。ケースの表には「弁士オクタビアヌスの像」、裏はもろに毎度お馴染みのアグリッパ。前者、番組中ではアウグストゥスと言われてました、裸体なので死後のもの？でもこれ、某サイトではマルケルスとして載っていたような気がする、両方の説があるということで。
「アウグストクスの心の友であり有能な武将アグリッパ。剛直さと内に秘めたエネルギーがうかがえます」
「アウグストゥスが生涯心から愛した唯一人の女性は三番目の妻リヴィアでした。気品あふれるルーブルの名品です」　

カキコはちょっとお久し振りです。
augustusさんもＰ．Ｍ．さんも、震災の影響も少なくお元気なようで安心いたしました。

トラヤヌスの英語表記は、確認したらaugustusさんのおっしゃるとおりでした。
でも、発音すると、とらやん。なんか可愛いっていうか江戸っ子？みたいな(笑)。
そういえばハドリアヌスとエイドリアン、ってもしかしたら語源一緒？などと、
脇道に考えがそれやすい、自分のアタマが恨めしいです。

○LiL’さん

単独で Trajan と書くことはあっても、 Marcus Ulpius Trajan とはあまり書かないような気はします。
だからラテン語のままで良いのでは？

○AKIRA.Mさん

「異教徒」も公平でない言葉だけど、かわりの言葉は難しいですね。
ローマ教徒、古代ローマ教徒いずれもAKIRA.Mさんのお考えのように、
「古代ローマの宗教事情を知るとやはりくくれないのかとも考えます。」
ということになると思います。


○LiL’さん

質問の前には簡単で良いですから、自己紹介を書くようにしてください。

Trajanus は英語では Trajan と書くようです。Marcus Ulpius はたぶんラテン語のままでないでしょうか。

マルクス・ウルピウス・トラヤヌス帝を英語ではどう書きますか？

「異教徒」、確かにこの言い方はキリスト教側からの言い方ですが、
他の宗教から見ればキリスト教徒も「異教徒」ですよね(^.^)
ローマ古来の神々を信仰する人々を指す言葉は無かったのでしょうか。
個別にならユダヤ、ミトラ、エジプト(この言い方は古代にあったかどうか？）、そしてユピテル、マルス、ヴィーナス、...と神様ごとに信者がいて（ギリシャ、ローマの神はグループになってたと思うのですがその集合名詞は何かあったのでしょうか。）オリュンポスの神々ではヤヌス神やウェスタ巫女の仕えていた神（ウェスタで合ってますか)などが抜けますし、
日本は八百万の神で一応まとめて「神道」と呼んでますけど「何々教徒」とは誰も言いませんね。多神教は本来「何々教徒」とくくれないと言うことでしょうか。

現代人から見れば単純に「ローマ教」があって「ローマ教徒」
だったのかなとも考えましたが、古代ローマの宗教事情を知るとやはりくくれないのかとも考えます。

でも「古代ローマ教徒」はどうでしょうか。すでに古代においてローマがキリスト教化したから適用できませんかね。

○Ｐ．Ｍ．さん

> 異教徒（←この表現が大嫌いなのですが何か他によい言葉は
> ないものか(^o^;)）
確かにこれはキリスト教側の立場に立った表現ですよね。
代替案としては、「多神教徒」、「従来型宗教の信徒」。ピンときませんね。(^^)

> の勢力は少なくとも無視できない集団であったと思うのです。
そんな気がしてきました。（Ｐ．Ｍ．さんの仰るとおり、帝国全体内で多数派ではないでしょうが。）

> Marcus Vettius Agorius Praetextatus
こっちの人の情報がずいぶんたくさん出ていますね。私が知らなかっただけで、どうやらそうとうな有名人。


○カイザーさん

> エウゲニウス（僭帝）なんかは、この異教系の元老院の支持の元で
> ヴァレンティニアヌス２世から帝位を簒奪したとかいいますしね。
そうですね。こういうエピソードもありましたね。異教勢力あなどりがたしですね。

> 具体的な統計や元老院議員構成者のリストを知っている訳
> ではないですが、
あれば面白そうですよね。どこかで見つけたらぜひ教えてください。