古代ローマBBS 過去ログ23

[2299] 末期帝国時代の異教徒 投稿者:カイザー 投稿日:2003/10/02(Thu) 23:17

>augustus さん
>P.M. さん

具体的な統計や元老院議員構成者のリストを知っている訳ではないで
すが、ヴァレンティニアヌス朝時代なら、まだキリスト教徒より異教
徒の方が人口的には多数派だったと想像しています。
テオドシウス1世やヴァレンティニアヌス2世に逆らう形で、シンマ
クスが女神像について雄弁をふるえたのは、バックに異教徒の元老院
議員が多数控えていたからでしょうし、エウゲニウス(僭帝)なんか
は、この異教系の元老院の支持の元でヴァレンティニアヌス2世から
帝位を簒奪したとかいいますしね。

アルカディウス時代のコンスタンティノポリス総主教ヨハンネス・ク
リュソストモスは異教の弾圧に熱心だったそうですから、逆説的に言
えば5世紀でも異教徒の人口はそこそこ(の具体的数字は明言出来ま
せんが)あったんじゃないかと思っています。

ローマの有名人では、時代は下りますがユスティニアヌス法典の編纂
に関わったことで知られるトリボニアヌスも異教徒だとされてます
ね。さすがに、この頃になると他には異教徒とされる人物って知らないです。

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html


[2298] シュンマクスなどなど 投稿者:P.M. 投稿日:2003/10/01(Wed) 12:33

> ウィクトリア像の保存を主張した人でしたね。あのエピソードはキリスト教側の力の増大と異教の衰退を表している
ローマ帝国全体について考えればそれは間違えないと私も思うのですが、以下の3名の経歴等を考慮すると、ことローマ市については異教徒(←この表現が大嫌いなのですが何か他に
よい言葉はないものか(^o^;))の勢力は少なくとも無視できない集団であったと思うのです。
また、テオドシウス大帝やアンブロシウスとの関わり合いもなかなか興味深いものがあります。

で4世紀後半の元老院における異教徒の代表格は、以下の3名です(英文字で検索すれば
彼らのバックグラウンドをある程度知ることが出来ます。もちろんOCDにも項目がある。また、
古代ローマ人名辞典にも出ているはずです)。

 シュンマクス:Quintus Aurelius Symmachus
 ニコマクス:Virius Nicomachus Flavianus
 プラエテクスタートゥス:Marcus Vettius Agorius Praetextatus

 ということでカルタゴは存続させねばならぬ


[2297] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/30(Tue) 18:41

○クラウディアさん

> これは、かなり売れているということではないでしょうか。
在庫をどこに持っているのでしょうね。海外に在庫を持っていて、どの国のアマゾンからの注文もそこから送ることにしているのかもしれませんよ。
もしそうなら、単に発送手続きを効率化しただけかもしれません。

> ヨハネス・ゾナラス
なんとなく聞いたことがあります。ガリエヌスを誉めていたんですね。勉強になります。


○P.M.さん

> 子供しかかからないとされる手足口病を発病したり、ユピテル神が
> 何に対してお怒りになられているのか雷を連発しており、先程瞬停で
> PCがダウンしたりしておりまする(;_;)
なんか災難続きですね。 大神官様の権威により神官団を総動員して神意を調べることをお勧めしたいと思います。

> シュンマクス
ウィクトリア像の保存を主張した人でしたね。あのエピソードはキリスト教側の力の増大と異教の衰退を表しているのかと思っていたんですが、P.M.さんの仰る見方も面白いなあと思いました。
「キリスト教が広く普及して皇帝まで司教の影響を強く受けているような時代に、元老院において異教側に立った主張を堂々と行うことができた。これは元老院内部に異教側の主張を支持する勢力が少なくなかったことを示唆するものだ。」と読み取られたんですね。

> 異教徒のための活動をしたのは確かこの人の他2名くらいしか
> 知られていなかったとは思いますが、
シュンマクスしか知らないのですが、他にはどんな人がいらっしゃいますか?


[2296] とりあえず生きてはいます・・・ 投稿者:P.M. 投稿日:2003/09/29(Mon) 12:48

augustusさんをはじめとする皆様方、ご心配ただきまして誠にありがとうございます。
地震の方はとりあえず大丈夫なのですが、子供しかかからないとされる手足口病を
発病したり、ユピテル神が何に対してお怒りになられているのか雷を連発しており、
先程瞬停でPCがダウンしたりしておりまする(;_;)

※augustusさん
> ローマにおけるキリスト教
4世紀前後の元老院議員にクィントゥス・アウレリウス・シュンマクスという人がいて、
異教徒のための活動をしたのは確かこの人の他2名くらいしか知られていなかったと
は思いますが、ローマ帝国全域でキリスト教が主流となりつつある世の中でも、ローマ
元老院の議員達うち決して少なくない人数が異教徒だったと推察します。

※IKさん
> キケロー
キケローが理想としていた政体は、王制(元首)、寡頭制(元老院)、民主制(民会)の
3つの制度が適切に配合されたものであり、無理を承知で(理想の政体に変わるもの
はないので)この中でどれか一つ選ぶとすれば王制を彼は選んでいます(もっとも、王
制といっても単純な血筋だけでの王位継承は暴君を生む制度なので否定している。ロ
ーマ初期の王制にどちらかといえば好意的ですらある)。従って、彼は決して共和主義
ではなかったと思います。
詳細は『国家について(De Re Publica)』を読んでいただく他はありませんが、彼が想定
していた元首は自分自身、ポンペイウス、そんな人はいない、等々いくつかの説が唱え
られたり、アウグストゥスはキケローの考えを採用したとする人ですらいます。
(私自身の考えはとりあず割愛しますが、アウちゃん云々は考えすぎたと思います。
ただい、キケローの理想と現実はあまりにもかけ離れたものであったとはいえると思っ
てはいます。)

貧富の格差、退役軍人云々については、おそらく結果的に秩序を乱すことになるので
特段積極的に何かしたことはなかったと私は思っていますが、調べたわけではありま
せん。なお、キケローはシキリア(シチリア)やキリキアを初めとする属州民達にはえら
く受けが良かったとされていますが、私もそう思いますし、そういう方面には非常に心
配りがあったとは思っています。
軍事関係は彼には非常に不得手な分野であったと思いますが、キリキア属州総督時
代の功績で、凱旋式を上げたがっていたところはとてもおかしい。もっとも最近の学説
で北イタリアの小都市の博物館の凱旋将軍の展示品は「キケローとその一家」の像で
あるとするものがあり、確かにキケローに似ているような気がします。

http://www.bronzidorati.com/bronzi_dorati_cavaliere_1.htm

最後に、総合的にみて政治家キケローへの私の採点は落第点ではあります(^o^;)

ではでは


[2295] お久しぶりです 投稿者:クラウディア 投稿日:2003/09/29(Mon) 11:26

augustusさん、北海道にお住まいのようで、地震大変でしたね。
まだ余震もあるそうで・・・ ご無事で何よりです。それから以前お話しましたが、やはり私はガリエヌスに関心がある人はかなりいるような気がするのですが・・・ 私が買った「gallienus」の洋書は、以前品切れになったと言いましたね。その時はこの題名は書きませんでしたが。私はあれからまたamazon.co.jpの中の「gallienus」の在庫状況を見ていきましたが、品切れ→通常3〜5週間以内に発送します→今は、通常7〜8日以内に発送しますになってましたよ。
これは、かなり売れているということではないでしょうか。そういえばこの洋書を読んで、ビサンティン皇帝アレクシオスの秘書官と護衛を勤めたヨハネス・ゾナラスが自分の著作の「歴史概略」の中で、ガリエヌスのことを「彼は気高い精神と偉大な魂を持っていた。」と書いていることがわかってうれしかったです。近代以前の人でも、こんなふうにガリエヌスを書いている人がいたんだなと思って。


[2294] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/28(Sun) 07:46

○AKIRA.Mさん

>余震には気をつけてください。
規模は小さいですが、余震が結構続いています。
「ローマの休日」でも見に行こうかなと思っていたんですが、映画館の中で地震に遭うのはいやなので延期することにしました。


○かなりうすさん

> augustusさんのドムスも6センチほど東に動いたことになりますね。
ローマから離れてしまったんですね。


[2293] 地震お見舞い 投稿者:かなりうす 投稿日:2003/09/27(Sat) 11:42

地震で北海道が太平洋寄りに移動したそうで、augustusさんのドムスも6センチほど東に動いたことになりますね。
でも大丈夫そうでよかったです。私は神戸の大震災の時に京都に住んでいたのですがそれでも相当揺れてとても怖い経験をしました。
最近、富士山の動向もちょっとおかしいので東京が第二のポンペイにならないかと心配です。


[2292] 地震 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/09/26(Fri) 22:44

augustusさん。北海道道東は今度は地震とのこと
九州までは揺れませんでしたが、広い範囲でゆれたみたいですね。そちらは被害も少なかったようですが 余震には気をつけてください。


[2291] お気遣いありがとうございます。 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/26(Fri) 21:28

○ IKさん

ご心配いただきまして、ありがとうございます。

久しぶりにしっかり揺れる地震に遭いました。棚の上にあるものが結構落ちて来ました。幸いぶつかることはなかったんですが、気を付けないとあぶないですよね。
1回目の揺れのときは、買って間もないPCとディスプレーを押さえに行き、2回目の揺れのときには、タンスを押さえに行きました。揺れがもっと大きければ、危険な行動だったかもしれませんね。

> こちらには北海道の方が多いようですが、
P.M.さんのところが私のところより少々震源に近いと思うのですが、被害はありませんでしたか? > P.M.さん


[2290] 地震は大丈夫でしたでしょうか 投稿者:IK 投稿日:2003/09/26(Fri) 08:34

本日、朝早く北海道で震度6の地震がありましたね。
私はもう起きていたんですが、千葉県でも感じられました。
augustus さんはじめ、こちらには北海道の方が多いようですが、
何事もありませんように。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[2289] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/25(Thu) 21:41

○AKIRA.Mさん

> 順列の例なら神祇官の選出と担当決めではどうでしょう。(^^)
> それとも担当は決まってなかったのでしたか。
プラエトルとか、プロ・プラエトルなんかは担当って決めますよね。でも、神祇官はどうなんだろう。よくわかりません。(^^;)


[2288] 経験、順列 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/09/24(Wed) 23:38

苦力さん。
従軍経験がないけど高校野球の生徒はなんとなく
おなじ年のものよりふけて(よく言えば大人びて)見えることが多いのですが
多少なりと駆け引きや戦術にかかわるからでしょうか。
あくまで外見で、中身はわかりませんが...。(^^;)
augustusさん。
順列の例なら神祇官の選出と担当決めではどうでしょう。(^^)
それとも担当は決まってなかったのでしたか。


[2287] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/24(Wed) 22:25

○三月ウサギさん

いらっしゃいませ。理系の方ということで、私と同様ですね。今後ともよろしくお願いします。
ローマ系のホームページを開いている人にも理系はそこそこいるような気がしています。

> 懐かしいです。最近の数学の教科書を見て、私が習ったときと
> かなり違っててびっくりした記憶があります。
内容がずいぶん削減されていますからねえ。削減されて易しくなっているわりには生徒はわかるようにならないし.....。


[2286] はじめまして 投稿者:三月ウサギ 投稿日:2003/09/24(Wed) 12:45

以前から時々見ていたのですが、書き込みは初めてです。
理系だったので、歴史の授業はほとんどありませんでした。
私の知識は、卒業してから読んだ本によるものばかりです。
だから時々とんでもない間違いをするのですが・・・。

>順列組み合わせ
懐かしいです。最近の数学の教科書を見て、私が習ったときと
かなり違っててびっくりした記憶があります。


[2285] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/23(Tue) 22:07

リンクに「MEMORIA ANTIQVITATIS ラテン語からフランス語へ 」を追加しました。
ローマ帝国の言語であるラテン語についても詳しく説明しているサイトです。


[2284] 順列・組み合わせ 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/23(Tue) 21:07

今学校で「順列・組み合わせ」のところの授業をしています。
順列の説明はすでに終わっていて、月曜日に組み合わせの公式をやりました。当然のように順列と組み合わせの違いを説明するわけですが、
「40人のクラスの中から生け贄を3人決めるというのは、3人の中での順番が関係ないからコンビネーションを使う。40人のクラスの中から生け贄を3人決めるが、1人は大地の神に捧げ、1人は太陽の神に捧げ、もう1人は海の神に捧げるというのは、3人の中の順番を区別するからパーミテーションを使う。」とやってきました。
妙な例だと思われたでしょうねえ。そもそも、ローマに人身御供の習慣はないから、ローマサイトの管理人がこんな例を使っちゃダメだって(^^;)


[2283] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/23(Tue) 13:23

○苦力さん

> ローマの有力な富裕層の子弟の場合は、成人以前にその手の
> 教育も受けるでしょうし従軍経験を得ますから平和な時代の
> 30歳台の現代日本人よりもはるかに経験を積んでいると考え
> られます。
なるほどね。確かに仰るとおりのような気がします。18歳と言えば、うちの3年生に当たるわけですが、オクタウィアヌスの思慮深さなんて望むべきもありません。(その n 倍である私も18歳のオクタウィアヌス並の思慮深さがあるかと言えば、「あはははは」と言うしかありません。^^;)

> 正義なき力は暴力であり、力なき正義は無力である
んー。力のあるすごい言葉だ。
ちなみに、調べてみたらパスカルなんですね。幼い頃に1から100までの合計の計算を 100(1+100)/2 で計算してみせたなんて逸話が残っていますよね。


○DSSSMさん

> 1923年頃のハイパーインフレ中のドイツの1億マルク札や
> 満洲国の硬貨を見つけて「これは授業で使える!」と思って
> 嬉々として買ってきました。300円程度で安かったです。
1億マルクが300円なら1円で33万マルクですね。
って、全然意味のない算術ですが、なんとなくすごい感じ。(^^)

> ローマの硬貨も探してみたんですが、全然置いてありませんでした。
大阪のデパートでたまにコインや切手の業者が集まって展示販売をする催しがあるみたいです。そんなときにぜひ1枚どうぞ。

> ただ……別に体面の問題でなく、自分の実力の問題として
> 考えるならば、特に英語は出来た方がいいでしょうから、
> 若いうちにこれを機会に努力されるのがいいような気が
> します。
同感です。私も英語が苦手でとっても悔しい思いをしています。(ローマコインについての日本語の本はないんです。;_;)



[2282] 阪神百貨店で古銭を? 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/09/22(Mon) 08:11

父達よ、新たに加わった者達よ


 ところで、(ローマに関係ないんですが)先日優勝セール中の阪神百貨店に行ってきまして、そこで古銭を売っているのを見つけて見ていたら、1923年頃のハイパーインフレ中のドイツの1億マルク札や満洲国の硬貨を見つけて「これは授業で使える!」と思って嬉々として買ってきました。300円程度で安かったです。

 ローマの硬貨も探してみたんですが、全然置いてありませんでした。古代中国の刀貨なんかはあったんですが……。もっとも、置いてあったとしても高くて買えないだろうなぁ、とは思いました。

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2281] 英語を読んで卒論を? 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/09/22(Mon) 08:05

父達よ、新たに加わった者達よ

 スイマセン、2280番失敗してます。消しておいて下さい〜(自分で消せませんでした)


> ところで卒論を書く時とかってのはやっぱり英語の文献なんかも
> 参考にした方が良いんでしょうか?

 私は「原典にあたって書くのが当然(私の場合フランス語)」と言われて、一応事前の努力はしたのですが、結局は日本語訳からのみで卒論を書きました(^_^; で、だからといって怒られたりは全然しなかったです。

 ただ……別に体面の問題でなく、自分の実力の問題として考えるならば、特に英語は出来た方がいいでしょうから、若いうちにこれを機会に努力されるのがいいような気がします。私は今、30歳を越えてから非常に後悔しています。トホホ。

 中高の頃に比べれば、大学生となれば論理的思考能力が格段に高まっている(ハズ)なので、再度英語の勉強(いろいろ本出てますし)すれば、以前よりはるかに良く頭に入ってくるはずだと思います。

 あ、ところで、どなたか羅英辞典いりません? あと、『ビザンツ皇妃列伝』とか『アナバシス』とか。ただで差し上げます。詳しくは↓のウェブサイトの「譲ります」で。でれんだえすとかるたご。

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2279] 平均寿命1/3成人説 投稿者:苦力 投稿日:2003/09/21(Sun) 22:55

……というのを聞いたことがありまして。(ああ、それなら17歳でローマ人男子が成人扱いを受けるのも納得していました)それなら17のジャンヌ・ダルクも18のオクタヴィアヌスも当時としては成人として扱われていたのだろうと思います。(ジュリエットは14歳でしたか?)両者の違いは命の遣り取りという修羅場をくぐったという意味で、経験の量の違いということじゃないでしょうか? ローマの有力な富裕層の子弟の場合は、成人以前にその手の教育も受けるでしょうし従軍経験を得ますから平和な時代の30歳台の現代日本人よりもはるかに経験を積んでいると考えられます。オクタヴィアヌスはヒスパニア戦役を経験していますから、羊の世話をしていたのに御神託を受けてからいきなりオルレアン解囲戦に参戦してしまったジャンヌ・ダルクとは、狡猾に振舞えるまでの条件が異なるとは思います。

 キケロは軍事的才能が無いことを自覚して1年ほど従軍した後、弁護士に転向してしまったような人物だと思いますから、ある意味において軍事力を背景にしていたオクタヴィアヌスに翻弄されたのは仕方が無いかな。『正義なき力は暴力であり、力なき正義は無力である』ということですか。

 それから日曜洋画劇場でグラディエータをやるみたいですね。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/


[2278] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/21(Sun) 22:27

○真奈美さん

> 国民の不人気は、愛人たちがブスだったことも一因。美貌の妃
> ゾフィア・ドロテアは不倫したので幽閉され、そのまま死亡。
> 彼女が生前言付けておいた呪いの言葉の手紙を投げ込まれた
> 王はショックで死亡。
そんなエピソードがあったなんて知りませんでした。ジョージ1世は教科書的な知識では知っていましたが、気の毒な人だったんですね。


[2277] ジョージ一世 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/21(Sun) 21:12

18世紀、ハノーヴァー王家の最初の人。英国の王になるのなんて気乗りしなかったけど、ほかに該当者いなかったもので仕方なくドイツから連れてこられた。政治にやる気なかったおかげで議会が発達したといいます。国民の不人気は、愛人たちがブスだったことも一因。美貌の妃ゾフィア・ドロテアは不倫したので幽閉され、そのまま死亡。彼女が生前言付けておいた呪いの言葉の手紙を投げ込まれた王はショックで死亡。
出典:森 護 「英国王室史話」「英国王妃物語」


[2276] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/21(Sun) 16:54

○真奈美さん

> そもそもキャピュレットの舞踏会に忍び込んだのは、別の女
> (ロザラインといったか)が目当てだったんですよ
へえー。意外や意外。ロメオってひたすら純粋な愛に生きた男と思っていたら、実は移り気だったんですね。これはビックリだ。
死なずに生き残っていたら、どこかで別の女に一目惚れして浮気するんだろうなあ。(^^)

> ヒーローとしての資質は備えていながら、手抜かりがなくて
> 可愛げがない、というのが結論(?)
ヒーローには別に可愛げさは求められていないと思うのは間違っているかなあ?

>本妻のほうが美人という例もたまにあるんですな、
>チャールズ皇太子とかジョージ1世とか。
チャールズ皇太子の方はわかりやすいですね。ジョージ1世の方はよくわかりません。(^^)


[2275] ロミオって 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/20(Sat) 14:40

そもそもキャピュレットの舞踏会に忍び込んだのは、別の女(ロザラインといったか)が目当てだったんですよ、それがたちまちあのとおり。

「藤本ひとみのミーハー英雄伝」でオクタがとりあげられたときには、ヒーローとしての資質は備えていながら、手抜かりがなくて可愛げがない、というのが結論(?)でした。あの名だたるメンクイの藤本さんが、「知的でハンサム」と言い切ってくれたのはちょっと嬉しいですが。なおこの項は、新書全4巻の版では3巻目に、角川スニーカーでの3巻版では「藤本ひとみのカジュアル英雄伝」にはいってます。

オクタヴィアといえば、サラさんとこでの繰り返しになりますが、世界史クイズの本で、「プルタークはクレオパトラの容姿をどう評価したか?」「A:掛け値なしに絶世の美女 B:美人だが絶世というほどではない C:どちらかといえばブス」
答がBなのは言うまでもないとして、「「美しさも若さもオクタヴィアに勝る女ではなかった」と書いている。オクタヴィアは武将アントニウスの妻」−−ここでいきなり「アントニウス」と出してもわからんでしょうに。この男をはさんでの正妻と愛人(一時は)という関係だと言わんと面白くないでしょう。(オクタヴィアヌスの場合だと、共に、カエサルの愛人またはそう噂されたという関係で。)本妻のほうが美人という例もたまにあるんですな、チャールズ皇太子とかジョージ1世とか。 そりゃ、容姿だけが魅力でないのも真理ではあるけど。


[2274] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/20(Sat) 08:44

○ウォリックさん

> 前期の成績が帰って来ました。|||-_|||ノ
なかなか大変だったようですね。
実は私も今週はずっと前期の成績をつける作業で忙殺されておりました。自分一人で成績をつけるわけでないので、担当者間の意見調整とか結構めんどうなんですよ。(^^)

> ところで卒論を書く時とかってのはやっぱり英語の文献なんかも
> 参考にした方が良いんでしょうか?
実は私は卒論というものを書いたことがありません。(いや、それでも卒業はしているんですよ。^^;)
と言うわけで、どなたか参考意見を書いて下さると幸いです。


○マッティアスさん

> 老獪であると。
> どうもそれだけで不人気確実な気がしますね。
「老獪」という言葉自体が悪いイメージしかないですからね。同じ人を「思慮深い」と言えば一応良いイメージに(^^)。

> オクタウィアヌスの場合、小僧のくせして知恵が回る、
> ていうのが可愛げないのかも。
それだけなら大丈夫なんですけどね。マンガの一休さんなんて「可愛げ」十分ですよ。(^^)
我々一般庶民にとって権力者というのはなんとなく胡散臭いイメージがあるんで、権力闘争の勝利者であるオクタウィアヌスからは「可愛げさ」が消えてしまうってところでしょうか。

> 中世の素朴な民衆は、現代人以上に見てくれに騙されそうだし(爆)。
これ賛成です。(^^


○アルシャーマさん

> あのオクタウィアは日陰の存在になりがちだとおもうんです。
これはしかたがないですよ。だって、目立つことしてないんだから。(^^)
でも、人間的には素晴らしい人だったと思います。

> ところでコンスタンティヌス大帝の像、みましたよ。漫画と史実を
> 一度切り離してみるようにしていましたから、そんなにイメージは
> 壊れませんでした。(笑)
それは良かった。(^^)
私の中で格好良いイメージのローマ人ベスト3はアウグストゥス、トラヤヌス、カエサルかな。
カエサルは禿だけど格好良いイメージです。スタートレックのピカード艦長のような冷静で、意志の強い、毅然としたかっこよさですね。


○真奈美さん

> だから私はその前後の説明を加えておきましたが。
夢をぶちこわしてしまったのかもしれませんよ。(^^)

> ロミオというやつも相当なバカですが。
本当、本当。「どうせトリックを使うなら、もっとちゃんとしたトリックを考えなさいよ。」あるいは、「打ち合わせはちゃんとしようよ。」って感じですよね。


[2273] 成績が・・・ 投稿者:ウォリック 投稿日:2003/09/19(Fri) 22:22

前期の成績が帰って来ました。|||-_|||ノ
Cばっかっす。ってかS(失格)ってのもあります。
まあ、失格のは途中からあきらめたからしょうがないんですけど・・・。
でも毎日ダラダラと過ごすことに危機感を感じる今日この頃。
なんか就職が超ヤバげっす。そもそも西洋史やってんのに英語さっぱりってのが問題っすね。だからCばっかりなんだな(爆)。
この掲示板でこんなことを書いてはいけませんね、すみません(o_ _)ノ彡。
 ところで卒論を書く時とかってのはやっぱり英語の文献なんかも参考にした方が良いんでしょうか?
 取り合いず近々SPIの対策本でも買いに行きます。


[2272] 老獪であると。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/09/18(Thu) 23:21

どうもそれだけで不人気確実な気がしますね。
そういう人の方が歴史的には重要な役割を果たしている気がしますが。
オクタウィアヌスの場合、小僧のくせして知恵が回る、ていうのが可愛げないのかも。
なまじ、美形だったりするから、余計感情移入しづらいのでしょうね。
頼朝とそういうところは、ちょっと似てます(笑)。

ジャンヌ・ダルクはそれなりに美少女であって欲しいし、少なくとも
不細工ではなかったと思いますよ。
聖霊のお告げを聞いた聖なる少女、ということで崇拝されるには、ある程度
美しくて清らかなカンジ、ていうのが重要な要素な気がします。
中世の素朴な民衆は、現代人以上に見てくれに騙されそうだし(爆)。
それから、老獪であったとしたら、神のお告げを聞けるような人物として、
周囲が認めなそうだと思うんですよね。
むしろ、純朴でちょっと世間知らずくらいのほうが、この場合相応しいかと。


[2271] 二たび 投稿者:アルシャーマ 投稿日:2003/09/18(Thu) 14:26

こんにちは、再びやってきました。私もクレオパトラの回、みましたよ。アントニウスのこと。私も複雑な心境になりました。ところでクレオパトラは数多くとりあげられているのに、あのオクタウィアは日陰の存在になりがちだとおもうんです。あのドラマでも、ぱっと出でしたよ。しかも、ちょっときつめの印象でした。あの優しく聡明な彼女はエジプト女王と好対照に思えるのに。もっと、この女性にスポットライトをあててくれというかんじです。(笑)そうそう、ジャンヌの方はまだ見ていないのですが、録画してゆっくりみようとおもいます。ところでコンスタンティヌス大帝の像、みましたよ。漫画と史実を一度切り離してみるようにしていましたから、そんなにイメージは壊れませんでした。(笑)マイペースにじっくりローマ世界を楽しみながら学んでいきたいとおもいます。このサイトは宝物、元気のオヤシスです。              ちなみに
世界ふしぎ発見!でトルコしますね。オスマン中心のトルコ三大帝国展やトルコ年からでしょう。あの王家の紋章は今や歴史というよりほとんどファンタジーと化しています。アラビアンナイトぽいし
出てくるヒッタイトはビザンティン風ー。あの独特の世界は、病み付きになりますが、笑えますよ。魔女キルケーや有角の海の王子とかでてくるし。話はワンパターンの評価がありますが。(笑)


[2270] 再放送は 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/18(Thu) 09:47

今夜です、ジャンヌの回。まぁこれもたいして新しいわけでもないですけど。

>あれだけじゃひたすらクレオパトラへの愛に殉じた純粋な男のようにも見えるかもしれませんね。
いっしょに見てた母はそんなかんじを受けたようですよ。むしろロミオみたいな。だから私はその前後の説明を加えておきましたが。ロミオというやつも相当なバカですが。

ええ、ジャンヌは美少女にしておいたほうがサマになりますよね。容姿についての証拠はないのに。ブサイクなのを見たいわけでもないので、セリフのうえで賞賛するなんてことはしないでおくのが無難であろうと思います。

オクタについて、「生来の老獪な性格」なんて書いた本もありますね。「家では妻の尻にしかれ、質素な生活を愛してはいたが公的にはケチではなく(略)とはいえそれを恩着せがましく「業績録」に〜」・・・中々笑える記述をしたのは「古代ローマ歴史散歩」でしたかな。


[2269] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/17(Wed) 21:10

○真奈美さん

クレオパトラの次はジャンヌ・ダルクでしたか。先週は壊滅的に忙しかったので見る暇も無かったとは思うんですが、ちょっと見たかった。(^^)

> アントニウスをダメな男と言っていたのは、我々ならば
> そこで深く頷くことができるだろうけど、あの番組の
> 説明では納得させられなかったのではないでしょうか。
クレオパトラに手玉に取られていたことを表現しようとはしていたように思えました。でも、確かに、あれだけじゃひたすらクレオパトラへの愛に殉じた純粋な男のようにも見えるかもしれませんね。

> 「ジャンヌ」では、容貌については言及なく、後世の
> (きれいな)絵画と、リーリー・ソビエツキのドラマ使用。
> あれでは美少女として印象づいてしまったに違いない。
ジャンヌの容貌についての情報は何ももっていませんが、美少女であって欲しいという願望はあります。その方が絶対絵になりますからねえ。

> 王たちに関わるには老獪さが欠けていると思うんですが、
> 17,8の少女にそんなものあるほうが普通じゃない。
オクタウィアヌス並の老獪さがあったら、悲劇のヒロインにはなってないですよね。英仏の間でうまく立ち回って適当な領地を手にいれて長生きすることになったんではないでしょうか。(って、ただの想像ですが^^;)

> 3倍以上のキケロを手玉にとってたオクタはただもんじゃ
> なかったのですな。
オクタウィアヌスがジャンヌ並に老獪さに欠けていたなら、まずはカエサルの後継者の地位をアントニウスに奪われてしまうんでしょうね。歴史的に全く目立つことのない人生を送ることになるんでしょう。
あるいは、アントニウスが王になろうとして暗殺されて、そのあとに結局初代皇帝になるシナリオだったりして。(^^)


[2268] 追加 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/17(Wed) 20:54

「ジャンヌ」の時に、しきりに、「17才の少女が」を強調していたので、「オクタだって、18才だったんだがな」と思いました。ジャンヌものを読んだり見たりするといつも、王たちに関わるには老獪さが欠けていると思うんですが、17,8の少女にそんなものあるほうが普通じゃない。3倍以上のキケロを手玉にとってたオクタはただもんじゃなかったのですな。


[2267] 「その時歴史が〜」 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/17(Wed) 16:31

ちょっと時期遅れですが、一言。
先々週に「クレオパトラ」、先週が「ジャンヌ・ダルク」。
前者、ここだから(=歴史サイトだから)言いますが、目新しいことなんてなかったですね。ゲストコメントで、アントニウスをダメな男と言っていたのは、我々ならばそこで深く頷くことができるだろうけど、あの番組の説明では納得させられなかったのではないでしょうか。オクタヴィアにもクレオパトラにも(ついでに言えばフルヴィアにも)不実だったという点も出てこなかったし。 45分は短いとはいえ。 
「クレオパトラ」では、「絶世の美女」を否定して、映像はテーラーでなくヴァレラを使用してました。「ジャンヌ」では、容貌については言及なく、後世の(きれいな)絵画と、リーリー・ソビエツキのドラマ使用。あれでは美少女として印象づいてしまったに違いない。
 数ある映像のうちでどれを使うかって何で決めるんでしょうね。自分とこで放映したものだと使いやすいってことはありそうですが。


[2266] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/14(Sun) 18:48

リンクに「The World of Ancient Greek Coins」を追加しました。
タイトルは英語ですが、内容は日本語です。ギリシャコインはローマコインと類似点も多く参考になります。


[2265] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/14(Sun) 18:47

○AKIRA.M さん

> サイモンというと「サイモンとガーファンクル」の方を思い出しますけど、
私もこっちの方がわかりますね。スカボローフェアーとか、冬の散歩道とか...
たぶん、カーペンターズなんかが流行っていたのと同時期でしたよね。


[2264] また台風 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/09/13(Sat) 23:42

augustusさん。
またもや大型の台風が九州をかすめて速度を上げ北海道に近づいてますね。ご注意を。
デュランデュランとはまあ懐かしい名前です。が名前は印象があってもどんな歌を歌ってたのか思い出せません。
サイモンというと「サイモンとガーファンクル」の方を思い出しますけど、こちらも曲が思い出せません。


[2263] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/13(Sat) 22:16

○マッティアスさん

> 画像、見ました。真ん中がサイモンです。
これならウィテリウスほどひどく太ってはいないでしょう。あとはネロに似ているかどうかですが、ネロならもう少しあごのあたりに肉を付けて欲しいと思うのは私だけでしょうか。(^^)

>ガリア人と聞いて、フランスだからトルシエみたいな顔?てくらいの誤解です(笑)。
カルロス・ゴーンの方が迫力があるかもしれませんね。(^^)


[2262] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/13(Sat) 21:45

「ローマコイン」のアウグストゥスの項目にユバ2世を追加しました。

http://www.augustus.to/coin/ZN_default_j_augustus.html#Juba2


[2261] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/13(Sat) 21:43

○真奈美さん

>BCだと感覚が逆でときどき混乱します。
これ、ありますよね。
あと、BCとADにまたがると何年間なのか計算がわかりにくくなりますよね。(一応数学の先生なので、ちゃんと考えればわかるんですけどね。^^;)

>いずれにせよ、「娘婿」の一語ですますのはなんだかものたりないな〜。
仰るとおりですね。それだけローマ史がマイナーなんだということだと思います。


[2260] DKNYの広告なんてやってたんですね。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/09/13(Sat) 21:38

augustusさま:
画像、見ました。真ん中がサイモンです。
勝手に、兄とかと同世代かなあ、と推測していたので、ご存知かと(汗)。
85年にThe Reflexで全米チャート年間1位を取ったはず。
その頃、サントリーQ(ウイスキー)のCMにも出演していました。
WHAM!とかマイケル・ジャクソンあたりと同じ頃出てきたイメージです。
アイドル・バンドといわれ続け、なかなか実力を評価されなかったようです。

何となく、ローマン・ブリテンとかケルト系というと、ルックス的に
UKバンドの人みたいな顔を想像してしまうのは、ミーハー女子だからです(爆)。
まあ、イングランドも中世以降ノルマン系とか入って、厳密には違うのでしょうが。
ガリア人と聞いて、フランスだからトルシエみたいな顔?てくらいの誤解です(笑)。


[2259] しばらくまえに 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/13(Sat) 17:13

「ヨーロッパものしり紀行 神話・歴史編」でトレヴィの泉の部分でアグリッパの名が出てきたと書きました。「アウグストゥスの娘婿」と書いてあるけどこのときはまだだろ、と私は書いてしまったけど、間違いでした、BC21にユリアと結婚してるので、BC19ならもうこの記述でいいのでした、おわびと帝政いえ訂正いたします。BCだと感覚が逆でときどき混乱します。 いずれにせよ、「娘婿」の一語ですますのはなんだかものたりないな〜。


[2258] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/13(Sat) 13:06

○マッティアスさん

デュランデュランって名前を聞いたことがある程度で、どんな曲を歌っていた人たちかは存じ上げないんですが、とりあえず google で検索してみました。
今年来日していたんですね。画像も発見。
http://www.duranduran.com/duranchange.html
でも、どれがマッティアスさんのいうサイモン・ルボンなのかがわかりません。(^^;)
ヴォーカルならやはり真ん中?


[2257] ビミョ〜にローマじゃないですけど。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/09/12(Fri) 00:40

昨夜、十数年ぶりにデュランデュランをみました。私が小学生時分には二十台半ば
だったメンバーも40を越していたんだなあ、とちょっと衝撃。
ヴォーカルのサイモン・ルボンがちょっと太っちゃっていたのが物悲しい。

で、誰かに似てるなあ、と思ったんですよ。
ひょっとしてネロ系?いや、太さを少し控えめにしたウィテッリウスか?
なんて考えながら、これはデュランデュランのファンにもローマファンにも
顰蹙この上ないなあ、と思いつつ、やっぱり誰かに言わずにはいられないので、
ちょっとここでボヤいてみました。


[2256] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/08(Mon) 23:08

○ウォリックさん

> そのためローマの美術品が置いてあると紛らわしいのかほとんどローマの
> 美術品は置いてありませんでした。倉庫にあるらしい。
そうでしたか。と、言うことは、展示の企画によってはローマローマローマってなるときも有り得そうですね。ぜひ、期待したいと思います。(^^)

> なんでも鷲は古代ローマでは死者を冥界へ導くとか。
これは知りませんでした。興味がありますので、どんな話が伝えられているかとか、どんな神と関連しているとか補足していただけるとうれしいです。

> おそらく鷲の彫刻の下に彫られた文字はギリシア文字っぽい。
シリアならギリシャ語であってもおかしくないですよね。ウォリックさんはきっと、Σ(シグマ)とかΠ(パイ)とかを見つけたんですね。
授業で数式中でギリシャ文字はよく使うんですが、それ以外は全然読み方もわかりません。(^^;)


○Julieさん

お引っ越し作業お疲れさまでした。ご丁寧に連絡いただきありがとうございます。カエサルの名が含まれていて、いいURLですね。(^^)
リンクの変更については今度のお休みのときにでも作業いたします。


[2255] URL変更いたしました 投稿者:Julie 投稿日:2003/09/08(Mon) 23:02

大変ご無沙汰しています。Julieです。
この度「Villa Trastevere」は引越しをしてURLが変わったので、お知らせに参りました。
新しいURLは以下の通りです。

http://julius-caesar.vis.ne.jp/

augustusさん、お手隙の時で結構ですのでリンクの変更をお願いいたしますm(__)m

http://julius-caesar.vis.ne.jp/


[2254] 一応ありました(・∀・) 投稿者:ウォリック 投稿日:2003/09/08(Mon) 20:54

>ローマ関係のものも何かありましたか?(オリエント美術館という名前なら少しはあってもよさそうな気がしています。)

ローマ関係の物は一応置いてありました。とはいえ、現在オリエント美術館では『イスラム世界のなかでいかにしてエジプトはその文化の中心となったのか』とか言う感じの題でエジプトのイスラムに関する展示を行なっている最中でした。そのためローマの美術品が置いてあると紛らわしいのかほとんどローマの美術品は置いてありませんでした。倉庫にあるらしい。わずかながら置いてあったロ―マの美術品は鷲の彫刻でした。なんでも鷲は古代ローマでは死者を冥界へ導くとか。その彫刻は1Cから2Cのものでシリアで出土したそうです。おそらく鷲の彫刻の下に彫られた文字はギリシア文字っぽい。(英語もろくに分からないのでラテン語さえ選択しなかった為いまいち見分けられず(爆))


[2253] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/07(Sun) 19:35

○ウォリックさん

天候にも恵まれてゼミ旅行を堪能されたようですね。(^^)

> 倉敷の大原美術館や岡山のオリエント美術館などを見てまいりました。
岡山は行ったことがないのでよくわからないのですが、ローマ関係のものも何かありましたか?(オリエント美術館という名前なら少しはあってもよさそうな気がしています。)


○真奈美さん

>「ギャラリー」の「インペリウム」に載ってる絵「大神祇官」をご覧下さい。
おお、これは見目麗しいアウグストゥスですね。

>「子供のころ、セーターの首の部分を頭にひっかけてジャミラのマネを
>した経験はだれにでもあると思うが(ねーよ!)」と某書にありました。
ここから来ていた話だったんですね。
頭になにかかぶっている姿をジャミラと表現されたんだろうなとは思っていましたが、怪獣のジャミラはさすがに格好良くなくて「違うんじゃ?」と感じたのでした。真奈美さんご紹介のサイトのこの絵がもとであれば納得がいきます。


[2252] ジャミラ 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/06(Sat) 20:24

サラさんとこの話とからむのですが、
>augustusさん
ジャミラの写真、懐かしいものをありがとうございました。
(わからない方へ:サラさんとこのBBSで、私が、大神祇官スタイルを「ジャミラともいう」と書いたところ、「ちょっと違うんじゃないでしょうか」とジャミラの出ているページをリンクしてくださったのです)
そもそも私がジャミラと書いたのは、下記サイト(サラさんとこのリンク先)がヒントです。「ギャラリー」の「インペリウム」に載ってる絵「大神祇官」をご覧下さい。

http://www.geocities.jp/haya_zom/

本来あっちでつなげるべき話なんですが、スレッドの長さとか話のあふれぐあいとかを考えて、ジャミラをこちらへ持ってきてしまいました。どうぞ悪しからずご了承下さい。
「子供のころ、セーターの首の部分を頭にひっかけてジャミラのマネをした経験はだれにでもあると思うが(ねーよ!)」と某書にありました。私はしましたよ。


[2251] 岡山へ行って来ました〜 投稿者:ウォリック 投稿日:2003/09/06(Sat) 14:38

>augustusさん
大学の教授の企画で岡山へ旅行へ行って来ました。つまりゼミ旅行ってやつです。
 いやはや、瀬戸内海は晴天で暑かったφ(・_・") 。さすが地中海性気候(笑)。目的は博物館めぐりです。倉敷の大原美術館や岡山のオリエント美術館などを見てまいりました。
 日本にいながら西洋の美術品を見られるってのは感動でしたヽ(‘ ∇‘ )ノ ワーイ 。旅行って良いもんだなぁ〜。後楽園へ着いたと時にはもうバテバテだったけど。
 augustusさんは岡山へは行ったことありますか?


[2250] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/05(Fri) 06:29

○真奈美さん

> 下記で「出演者によって矛盾が出たら」は、宮尾さんがもしオクタを
> 簒奪者よばわりしたら、そして、ほかの回でのゲストが違うこと主張
> したら、両方見た人は?と思うだろう、ということです。
続けて見ない限りどちらも「へー。そうだったのー。」とその場限りで
思う人が多数派ではないかなと想像します。
いっそ、宮尾さん+塩野さんをゲストにすればわかりやすい状況だった
かもしれませんね。(^^

> あの番組でも何度も出てきたのは、はるか後世の絵画のほうでしたし。
そうですね。「たしかに美女だね。」と思える絵の方がイメージにあうんでしょうねえ。


○IKさん

> 買ったんですけど・・・読み通せませんでした・・・。
文章を読むより書く方が得意なんですね。

>「平家物語」も読もうとして何度も挫折しております(T-T)
「源氏物語」は学生の頃、与謝野晶子訳で読みました。なぜ、与謝野訳にしたかといえば、全巻買ったときに一番安くて薄そうだったからです。(^^)


[2249] 宮尾版クレオパトラ・・・ 投稿者:IK 投稿日:2003/09/04(Thu) 09:12

買ったんですけど・・・読み通せませんでした・・・。
宮尾先生の文章は硬すぎる(オマエモナー)・・・。
好みは人それぞれでしょうけども、「平家物語」も読もうとして何度も挫折しております(T-T)

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[2248] 補足など 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/04(Thu) 07:42

どういたしまして。

クレオパトラの像もいろいろありますが、「絶世の美女」説を否定する文脈のときには生前のコインなどが出てくるようですね。(その点、「痛快!」のインタビューでは、否定してるのにそのページに載せてる肖像は彼女のもののなかではきれいなほうでした、誰の選択だったのやら。)
あの番組でも何度も出てきたのは、はるか後世の絵画のほうでしたし。

下記で「出演者によって矛盾が出たら」は、宮尾さんがもしオクタを簒奪者よばわりしたら、そして、ほかの回でのゲストが違うこと主張したら、両方見た人は?と思うだろう、ということです。


[2247] クレオパトラ 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/03(Wed) 21:22

とりあえず、当サイトのクレオパトラの肖像付きコインです。(^^)
http://www.augustus.to/coin/ZN_j_antonius.html#cleopatra


[2246] Re: 今夜の「その時歴史が動いた」が 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/03(Wed) 21:14

○真奈美さん

情報ありがとうございます。全く気づいておりませんでした。

サラさんがあれだけ叩いている宮尾版クレオパトラですから、あまり期待はできないでしょうが、とりあえず拝見させていただこうと思います。

> あの番組、ルビコン渡河をやったからには
そういえばだいぶ前にやっていましてね。

> 3月15日も出さなきゃおさまりがつかんだろうと思うけど、
主人公はカエサル?ブルートゥス?
これよりはオクタウィアヌスがアウグストゥスの称号を得た日の方が歴史的には大きいような気がします。(プロコンスル命令権を得た日の方だという突っ込みがありそうですが、皇帝の称号の始まりということでこちらの方が分かりやすいかと^^)
でも、よく考えたら地味すぎてドラマ仕立てにするのが難しいかも。

で、そろそろ時間かな?


[2245] 今夜の「その時歴史が動いた」が 投稿者:真奈美 投稿日:2003/09/03(Wed) 08:45

クレオパトラなんですが、よりにもよって宮尾登美子です。
とりあえず録画はしますが、その時見るほうがいいかなぁ、
人前で、ロコツに腹を立ててみせるのはシャクな気もするし、
それを話のタネにしたい気もするし。
遺言状は偽者説を出すんですかね。

あの番組、ルビコン渡河をやったからには3月15日も出さなきゃおさまりがつかんだろうと思うけど、出演者によって矛盾が出てきたりしたら、それはそれで面白いかも。


[2244] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/09/02(Tue) 06:36

○苦力さん

> ガーデニングのコーナーの他にも、文具コーナーにありました。
結構いろいろあるんですね。売れ行きはどうなんでしょうね。(売れないと消えちゃいそう。)


○IKさん

> 線の細い病弱そうな眼差しと、不似合いな筋骨たくましい体躯と(^^)
ははは。これおかしい。(^^)

> ダイソーでは他にアメリカ大統領の胸像シリーズもあって、これが似ていない。
肖像があるんだからちゃんと似せれば良いのに。なぜなんでしょうね。


○AKIRA.Mさん

> うちは埴輪の武人像(40cmくらい)
これくらいの大きさがあると迫力ありそう。いいですねえ。

> ところで私の隣町に元国鉄ローカル線を廃止した跡地に屋根の無い博物館と
> 銘打って石像や石造建築のレプリカが置いてあります。
おお。面白そうですね。
こういうところで世界史の授業を受けたら楽しそう。


[2243] 石像レプリカ 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/09/01(Mon) 23:28

 なかなか本物やよく出来たコピー品の彫像にはお目にかかれませんね。
うちは埴輪の武人像(40cmくらい)それ以外の古代物レプリカはありません。(^^)
ところで私の隣町に元国鉄ローカル線を廃止した跡地に屋根の無い博物館と銘打って石像や石造建築のレプリカが置いてあります。
全て古代文明の有名どころです。残念ながらローマそのものは無くて近いところで、ギリシャ式の柱のあずまや(列柱でなく4本柱。)ミケーネの獅子の門(馬だけなら通るけど乗馬姿ではきつい)
アルカイックスマイルの1m位の少女像(東屋の隣)あとスフィンクス(牛が伏せてるくらいの大きさ)オベリスク(高さ2.5mくらい)
と言うところです。
あとはマヤ、アステカ、オルメカ、中国、イースター島、日本(飛鳥の石像)などです。
100円コーナー以外で 何か似たようなものが皆さんのところにあるかも。
では。


[2242] 多分、アウグストゥス 投稿者:IK 投稿日:2003/08/31(Sun) 23:37

アウグストゥスだと分かる程度には似ていたと思います(^^)
線の細い病弱そうな眼差しと、不似合いな筋骨たくましい体躯と(^^)
タイ製でしたよ。苦力さんのおっしゃる青年トルソと同じものでしょうか・・・。
ダイソーでは他にアメリカ大統領の胸像シリーズもあって、これが似ていない。似ていませんが、ワシントン、ジェファーソン、リンカーン、ケネディを買いました(^^)

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[2241] 100円ショップ・ダイソー 投稿者:苦力 投稿日:2003/08/31(Sun) 22:03

>100円ショップで出回っています。
ガーデニングのコーナーの他にも、文具コーナーにありました。
筋骨隆々の青年トルソと、薄衣を纏いし少女のトルソと、あとは良く判らない女神らしき――アテナかな?――胸像。文鎮の替りかな?

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/


[2240] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/31(Sun) 17:35

「リンク」に「歴史の輪っ子」を追加しました。


[2239] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/31(Sun) 17:34

○IKさん

> アウグストゥスの立像も(石膏でした)あったので、以前買いま
> したが、地震で書棚から落ちちゃって割れました。
私が見たのはあまり似てない感じだったんですが、IKさんが見たのはどうでしたか?
いくら100円でも割ってしまっては可哀想です。って、地震じゃしょうがないのか(^^)


○マッティアスさん

> コロッセウム以上のインパクトっていうと、無いですけれども。
フラウィウス朝の皇帝たちは、コロッセオの他にもマッティアスさんが書いて下さっているように建築土木の面で多くの仕事を残していますよね。そして、コロッセオもフラウィウス朝のものですから、フラウィウス朝はローマで最大の建築土木王朝と言って良いかもしれませんよ。(^^)


[2238] そこまで行くと切ないですね。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/08/31(Sun) 12:33

IKさま:
>100円ショップで出回っています。
>アウグストゥスの立像も(石膏でした)あったので、以前買いましたが、
げっちょ〜ん☆ かなり衝撃的なんですけど。でも私も買ってしまいそうです。

augustusさま:
コロッセウム以上のインパクトっていうと、無いですけれども。
パラティヌスの皇帝宮殿は、ドミティアヌスが完成させたものがわりと完璧だったので、
以後の皇帝はちょっとメンテナンスするくらいで、結構なんとかなったと聞いています。
あと、AMAZONで、フラウィウス時代の建築の本があることを知りました。
大判400頁以上の大著です。相当あるんだな、ってカンジですね。
ウェスパシアヌスによる食糧庫とか、トラヤヌス広場の土地の買い付けと整地までは
ドミティアヌスがやっていたこととか、焼け落ちたユピテル神殿の建て直しとか、
ミセヌムまでの道路建設とか、結構いろいろやってますよね。
27年間しかなかった割に、かなり土木事業に力を入れていた王朝だと思います。


[2237] アウの石膏像 投稿者:IK 投稿日:2003/08/30(Sat) 23:10

ガーデニングが流行っているせいか、最近は庭に置く像(ノームなんかが多いですけど)が100円ショップで出回っています。
アウグストゥスの立像も(石膏でした)あったので、以前買いましたが、地震で書棚から落ちちゃって割れました。
しょせんは100円・・・。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[2236] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/30(Sat) 20:22

○マッティアスさん

> ていうか、石膏像ならば重厚感があるけれども、プラってどうよ?
そうそう。こういうのって、安いものは遠目には良いけど、近くで見ると悲しくなるものがありますよね。100円ショップの絵なんかと同様です。(^^)

> ウェスパシアヌスには便所イメージが強いのって、やっぱり相当
> アレがインパクトあったからでしょうけれども。
そうですね。エピソード自体もインパクトあるし、現在でもトイレの名前に使われているというのはある意味すごいことですよね。(名誉なんだか不名誉なんだか微妙^^)

> 建築といえば、何だかんだでフラウィウス朝はユリウス・
> クラウディウス朝より頑張ってるイメージありますね。
なんてったって、コロッセオがありますからね。あれを上回るインパクトのあるローマ建築って思いつきます?


○真奈美さん

続報ありがとうございます。
挙げられているメンバーの中で特に「北京原人」ってのが光っていますね。どうせなら、第1巻は
三葉虫
ティラノサウルス
北京原人
として欲しかった。(歴史じゃなくなるのか^^;)


○ウォリックさん

> 慎重に意見を述べねば(笑)。
考え抜かれた意見も、お気楽な感想もどちらも歓迎しておりますよ。ウォリックさんの書き込みを見て、あの本は本当に欲しくなっています。

> そのうち文部科学省か何処かが推薦ホームページとか
> そんなようなのに上げそうな感じくらいです。ヽ(‘ ∇‘ )ノ
あははは。誉めすぎですよ。(^^)


○苦力さん

> >そのうち文部科学省か何処かが推薦ホームページとか
> ……御馬鹿なネタが書き込めなくなるので困ります。
万一そんな怖ろしい事態が生じたときは、文部省のIPアドレスにアクセス禁止をかけちゃいますから安心してください。(^^;)


[2235] そりゃ困る…… 投稿者:苦力 投稿日:2003/08/30(Sat) 19:21

高貴なる方々! 死に行く者が御挨拶申し上げます!

>そのうち文部科学省か何処かが推薦ホームページとか
……御馬鹿なネタが書き込めなくなるので困ります。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/


[2234] 驚き(敷~)ノ JDカ・ 投稿者:ウォリック 投稿日:2003/08/30(Sat) 16:41

augustusさん>
まさかこんなに自分が書いた意見に対する反響が大きいとは思いませんでした。慎重に意見を述べねば(笑)。
 なんだかこのホームページには他の多くのサイトにはない秩序ってのが存在している感じです。数少ない貴重なサイトだと思います。そのうち文部科学省か何処かが推薦ホームページとかそんなようなのに上げそうな感じくらいです。ヽ(‘ ∇‘ )ノ


[2233] 先日ぶっくおふにて 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/30(Sat) 16:22

まえに、マンガでのオクタの絵の分類を書いてみたとき、似てもいない・きれいでもない最悪の例としてどこぞの学習マンガ(マイナーなとこの)を挙げました。そのシリーズの背表紙をあらためて見たところ、
1巻 北京原人
   ツタンカーメン
   ホメロス
2巻 アレクサンダー大王
   ソクラテス
   クレオパトラ

・・・なんつー人選だ・・・


[2232] 安いのは嬉しいけど、ビミョ〜。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/08/30(Sat) 15:40

アグリッパの石膏ですが、最近は世界堂などで、デッサン用のプラスチック像が
売られていますよね。アグリッパのは大きめですが、9800円也。
買っちゃおうかな、と思ったけれども、置き場が無いので断念。
ていうか、石膏像ならば重厚感があるけれども、プラってどうよ?
と、ちょっと物悲しくなりました。

ウェスパシアヌスには便所イメージが強いのって、やっぱり相当アレがインパクト
あったからでしょうけれども。
建築といえば、何だかんだでフラウィウス朝はユリウス・クラウディウス朝より
頑張ってるイメージありますね。特にオヤジさまじは。
単に愛ゆえの欲目なのかも知れませんけれどもね。


[2231] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/30(Sat) 13:21

「リンク」に日本語以外のサイトをいくつか追加しました。各サイトの使い方をaugustusに尋ねることはお止めください。(^^;)

Epigraphische Datenbank Heidelberg
碑文を検索できるサイト(P.M.さんご紹介)

Prosopographia Imperii Romani
ローマ上流階級の血筋を調べるサイト(P.M.さんご紹介)

24 Hour Translations
羅英・英羅辞典が含まれている。

Maecenas
古代ギリシャ・ローマの画像を集めたサイト。

LacusCurtius: Into the Roman World
各種資料がある。(P.M.さんご紹介)

VRoma
古代ギリシャ・ローマの画像を集めたサイト。

WILDWINDS
古代ギリシャ・ローマ、ビザンツのコインのサイト


[2230] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/28(Thu) 06:32

○真奈美さん

フランス語でもトイレイメージでしたか。イタリア語でも公衆トイレのことでしたよね。
トイレとイメージがダブってはまずそうですね。(失敗。失敗 ^^;)

> トレヴィの泉の水である「乙女水道」をひいたのが
> アウグストゥスの娘婿アグリッパ」という文脈です。
そうか、そうか。建物ではなく水の方だったんですね。納得です。


○P.M.さん

> 西方、少なくともローマにおいて、キリスト教をほとんど
> 受入れていなかった上流階級層
このあたりのことはよく知らないのですが、これは定説あるいはそれに近いものなんですか?
また、ほとんど受け入れられていなかったことの根拠とされるのはP.M.さんがこの後書いていた教会の建築場所の他にどんなものが挙げられているでしょうか?(例えば墓の研究とかから分かっているとか?)
面白そうな話なのでぜひ教えてください。

> その2は、、、多分ありません(^o^;)
そう、おっしゃらずに。続きもお願いしますよ。(^^)

> 都市ローマにおいては教会をその郊外に建てざるをえなかったのが
なるほど。これは興味深い。
ローマ市中心部に建てられたものとしてはコンスタンティヌスの凱旋門を思い浮かべるわけですが、あそこなら人を立ち退かせることは考えなくて良いですよね。郊外に教会を建てたのは無理に人を立ち退かせるのを避けたと考えられないでしょうか。

> パウルスは決してユダヤ教徒以外の人々に受け入れやすいことを
> 考えてキリストの教えを広めたわけではなかろうと
はい、そうだと思います。結果的にユダヤ教徒以外に受け入れやすいものに変革はしたけど、それはあくまでも結果なんだと思います。たぶんパウロは純粋に神の意志を感じて(あるいは感じたような気がして)、それに従って行動していただけのような気がします。

> 個々の感情から広がったというよりも支配層の影響により次第に
> キリスト教を受け入れざるをえない潮流がつくられた
確かにこれも大きいですよね。
後の時代になりますが、ゲルマンの王たちがアリウス派からカトリックに改宗する話があるわけですが、これもきっと支配者を改宗させることにより全体の改宗を加速させようというカトリック側の作戦なんでしょうね。


[2229] キリスト教布教談義P.M.編その1? 投稿者:P.M. 投稿日:2003/08/27(Wed) 12:35

「編」というよりも「変」になるのか?(^o^;)
その2は、、、多分ありません(^o^;)

> ピーター=ブラウンの『古代末期の世界 ローマはなぜキリスト教かしたか?』
実に面白うそうな本ですね、、、何が面白そうって、ギリシア哲学からキリスト教への流
れが書かれてありそうなところです。キリスト教を広めた人達の大部分はギリシア語を
日常語だった人達なわけですから(パウルスもそう)。以前書店で見かけたときはパラ
パラとめくりもしませんでしたが、今度買っちまおうか?(^o^;)

で、以前書く書くといっていた「キリスト教が普及した第一人者はコンスタンティヌス」の
話ですが、結論から申せば「西方、少なくともローマにおいて、キリスト教をほとんど受
入れていなかった上流階級層にそれが布教される素地を作ったのはコンスタンティヌス
であり、個々の感情から広がったというよりも支配層の影響により次第にキリスト教を受
け入れざるをえない潮流がつくられた」と私は考えます。
言い尽くされていることですが、時の最大権力者、コンスタンティヌスをおいてすら都市ロ
ーマにおいては教会をその郊外(アウレリアヌス城壁近くにはサン・ジョヴァンニ・ラテラー
ノとサンタ・クローチェ・イン・ジェルサレンメ、城壁外にはサン・ピエトロとサン・パウロ・フ
ォーリ・レ・ムーラなど)に建てざるをえなかったのが当時のローマの世相だったわけです。
また、彼がキリスト教によりローマに新たなる秩序を形成しようとしたかどうかについては
議論があるところですが、少なくともバラバラだったキリスト教の組織をニカエア公会議(
一般的には”ニカイア”と表記するのか?(^o^;))を主催し、教義などを統一することで一つ
の組織としてまとめ上げようと努力していたことは間違えないとは思います(結果的には、
彼の思惑通りにはならなかったわけですが・・・)。

最終的には個々の人間の感情により集積されるものであるとは思うのですが、一つの大
きな流れを作るには国家あるいは権力を握ろうとする者(たち)の関与が必須だと思いま
す。何せ、最終的にはキリスト教が唯一の国教となりローマ滅亡後の欧州の国々にも受
け入れられた国策なわけですから。

> パウロ
キリスト教の布教において、パウロこと、サウルス・ベンヤミヌス・タルスス・パウルスが
なした功績は確かに大きいとは思うのですが、ユダヤ教の一派の範疇を完全に超える
ものではなかったと私は考えています。古代ローマ時代にはユダヤ教も布教活動が活
発に行われていてユダヤ教に改宗した人々も少なからずいたそうですから、パウルスは
決してユダヤ教徒以外の人々に受け入れやすいことを考えてキリストの教えを広めたわ
けではなかろうと、私は推察しています。

> 7つの教会の司教なんかは特にギリシア哲学に心酔しておりホメロスの作品を愛読していたちょっと話が飛んでしまうかもしれませんが、シモーヌ・ヴェーユの「『イリアス』あるいは
力の詩篇」(確か「ギリシアの泉」という本に収録されている)など読まれるとまた新たな
る発見?があるかもしれません。

 そういこうことでカルタゴは存続させねばならぬ


[2228] ウェスパシアヌスの名は 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/27(Wed) 08:15

なにしろフランス語ではトイレに使われているそうですからね。
「ものしり事典」、トレヴィの泉の水である「乙女水道」をひいたのが「アウグストゥスの娘婿アグリッパ」という文脈です。でもBC19ではまだ「娘婿」ではなかったんですが。


[2227] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/27(Wed) 00:08

○AKIRA.Mさん

そう言えば、アグリッパとダビデが置いてあったような気がします。100円ショップにあるようなものと違って重厚な感じがしたような記憶が。


○苦力さん

> 宇宙戦艦アグリッパ
戦艦アグリッパなら強そうじゃありませんか。戦艦カエサルも良さそう。
それに対して、戦艦オクタウィアヌスとかは弱そう。戦艦クレオパトラはすぐ逃げる。戦艦アントニウスは強そうな感じと今ひとつあてにならない感じで複雑。


○DSSSMさん

> 豊かな社会がパンとサーカスを要求する
んー。かっこよいキャッチフレーズですね。(^^)

> ゲルマン民族の脅威が重大になってスティリコがイタリア人を
> 徴兵しようとした時に反対した挙げ句、スティリコを処刑したり
> したのを見ると、「いや、あんたらそれは勘違いしてるやろう」
> と思ったりもしますが、
そうですね。この頃になるともう豊かな国ローマとも言いにくい状態なのに、彼らは何を考えていたんだか。

> まずイタリアが休戦し、ドイツが降伏し、それでも日本が
> 戦っていたことを説明すると「イタリアは許せん! 日本
> がんばれ!」という雰囲気になったりしました。
正当とはとても言えない戦争であっても自国が負けることはやはり気分はよくないですから、この反応はわからんでもないです。(^^)


○真奈美さん

建設会社の名前にはウェスパシアヌスを推薦いたします。(^^)

> トレヴィの泉の部分でアグの名が出てきます。
なんかつながりありましたっけ?(と、無知をさらけ出す。^^;)



[2226] 美術選択をしたことないので 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/26(Tue) 16:41

私は見たことないのですが、アグリッパの名前はデッサンモデルで知られているらしいですね。漫画家Aさんも「アグリッパといえば美術室」と書いてらしたし。ワールドカップのとき、どこぞのラジオのDJが、カーンを「アグリッパに似た人」と言ったという話が塩野サイトのBBSで出てました。(ごついことは共通だが。) 戦艦の名前としては合いそうですね。覚えやすくてインパクトがあるとは言えます。(その点「オクタヴィアヌス」「アウグストゥス」は言いにくいかも。)建設会社にも最適な名前だと思います。世界遺産になる建築を残してくれそう。
ああそうだ、新潮文庫の「ヨーロッパものしり紀行 神話・キリスト教編」紅山雪夫 には、トレヴィの泉の部分でアグの名が出てきます。「建築・美術工芸編」に出てきそうなかんじがむしろするんですが。「くらしとグルメ編」では、あの「ポン・デュ・ガール」にけっこうページを割いているんですが。


[2225] 豊かな社会がパンとサーカスを要求する 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/08/26(Tue) 06:17

父達よ、新たに加わった者達よ

 私も「勉強の強要」とかそこらへんずっと悩んでいたんですが、色々本を読んで分かって?きたのは、「豊かな社会になれば、貧しかった頃よりも意欲が減退するのは当たり前」で、「貧しい社会では一定以上の知識を身につける事が確かに役立つが、豊かな社会では個々人に向いた才能を伸ばすことの方が重要になる」……云々、というような事でした(と、ここらへん私の中でも悩みがあるので、自分のサイトで検証・反証したいです)。

 古代ローマでも、例えば共和政中期頃ならばローマ市民は置かれた状況から必然的に、戦士たらんとするし、克己的になります。
 ところが、帝政中期には、(ローマ市民を含む)イタリア人は惰弱で使い物にならない、と言われるようになります。これは別に、彼らが堕落したというよりは、置かれた状況が、「他のやつらが俺たちのために戦えばいいのであって、俺たちがなぜ戦わなければならんのか」と言えるほどに、他の者に依存できる状況になったことによる(と思う。仮説)。
 もっとも、帝政末期のように、ゲルマン民族の脅威が重大になってスティリコがイタリア人を徴兵しようとした時に反対した挙げ句、スティリコを処刑したりしたのを見ると、「いや、あんたらそれは勘違いしてるやろう」と思ったりもしますが、そういう辺り、今の日本はどれくらいのものなのか……。日本が数年以内にIMFの管理下(か、それに近い状態)に置かれる可能性は70%以上あると私は思ってますが、そうなってしまえば、奮起する若者は奮起するかもしれませんが、さらにやる気をなくす若者も多そうですね(×_×)


 ところで、「日本とアメリカとの戦争」については、私は必ず教えていました(映画『パールハーバー』の真珠湾攻撃のシーンを見せたり)が、「え〜、あのアメリカと戦争したの?」というような反応はほとんど全然見られなかったのは意外でした(見えなかっただけかもしれませんけど)。それよりは、大体の流れとして枢軸国と連合国の名前を列挙すると、「そんないっぱいの国と戦って勝てるわけないやん……」という反応があり、まずイタリアが休戦し、ドイツが降伏し、それでも日本が戦っていたことを説明すると「イタリアは許せん! 日本がんばれ!」という雰囲気になったりしました。やべ、教え方失敗したかな、とも思いましたが、サッカーの試合とかの延長的に考えているのかな……? もっとも、別の学校で神風特攻隊の映像や話なんかをした時には、暗然たる雰囲気に包まれていましたが……(やはり、そのテーマにどれだけ時間が割けるかで、変わってきますね)。

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2224] 宇宙戦艦アグリッパ 投稿者:苦力 投稿日:2003/08/26(Tue) 00:25

高貴なる方々! 死に行く者が御挨拶申し上げます!

>書き込みに間違いが発見されたときは親指を下に向けられたりして。(^^)

その時は『どうか御助命を……』とフッタに書き込みますかねぇ。
『名誉と力を』を誰が使い始めるか……というのも楽しみだったりして。


知ってる人は知っている、知らない人は知らない――自明の理?――米国のSFテレビドラマに『バビロン5』というのがあります。その中で地球同盟の宇宙戦艦の艦名には歴史上の人物の名前が付けられているのですが、アガメムノン、コルテス、チャーチルと並んで『アグリッパ』という名前がありました――しかもカエサル、アウグストゥスを差し置いて――。日本じゃ知名度低くても、米国に行けばSFドラマに名前を引っ張られる程度の有名人ということでしょうか?

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/


[2223] 知るきっかけ 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/08/26(Tue) 00:14

augustusさん。
第2次大戦のことはあなたのおっしゃるとうり どことやったかを知らない人が居る様です。少し控えめに書いたのですが以前外国籍の人から「『日本とアメリカが戦争したらしいが、どうなった。』と日本人から尋ねられた。」と言われました。まさかと思ったのですが、こちらは両親に良くも悪くも見聞きしたことを何度も聞いて知ってたので2人で「困ったもんだ。」と話を続けました。

真奈美さん
私はアグリッパはどういう人か生徒の頃知りませんでしたが、名前と顔は知ってました。なぜなら美術教科書の石膏レプリカのモデルが「アグリッパ胸像」だったのです。augustusの記事を見て「ああこの人の右腕だったのか。」とモデルの元がわかりました。


[2222] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/25(Mon) 21:21

○真奈美さん

>「簒奪者」というのは、無責任に見れば面白いですね。
>正統性がなくても有能なほうが多くの人が助かるだろうし。
最終的に勝ち残れば簒奪者とは言われないわけで、簒奪者のまま終わったのは実力か運の欠如でしょう。
ウェトラニオの場合は、コンスタンティウス2世帝と何らかの裏取引があってのことらしいので、「簒奪と言いにくいかも」と思っています。


○マッティアスさん

> 高校なんかだと10年位前から英語の時間は増やしたりはしてると思うんですよね。
ところがどっこい。中学では英語も減っているらしいです。

> スパルタクスよりかはまだ、ハンニバルじゃないのか?とか
どっちも負けちゃったから、ローマ時代の2人枠には入らない人たちだと思います。ローマ時代の人を2人だけ選ぶなら、やはりアウグストゥスとイエス・キリストでしょう。

>あんまり本人悪くないのに。コンスタンティウス2世、怖いです(笑)。
「背教者ユリアヌス」の影響たっぷりですね。(^^)
実際のところはどうかわかりませんが、ギボンなんかはウェトラニオにあまり好意的でない書き方をしていますね。
私の単なる想像では、
 1.コンスタンティウスの暗黙の了解があったから取り敢えず皇帝を
   名乗っておこう。
 2.コンスタンティウスへの忠誠を表明し続けていれば取り敢えず
   安全だろう。
 3.ゆっくり時間をかせいで、もし勝てそうになったら裏切って
   やるのも良いだろう。
こんな感じなんですが。(本当に只の想像なので根拠を追求しないこと^^)


○DSSSMさん

> 意欲減退が問題なのであって、カリキュラム削減が
> 原因ではないだろう、という立場です。
もちろん意欲喚起に成功すればすべて解決ですね。ところが私の場合、ひまになると単に怠けてしまう人たちを多く見ているものですから、「取り敢えず詰め込んでおけ。そうすれば意欲が出てきたときに役に立つ。」なんて思っちゃうわけです。(意欲喚起が大切なことは分かっているんですが、なかなか効果的に意欲喚起をする良い方法が見あたらなくて^^;)

> みなさん、(ローマ史の)授業を受けて面白かった、という感じ
> らしいので、そういう経験のない私としては「いいなぁ」というか、
> 不思議だなぁ、というか……。
私が高校時代に受けた世界史の授業は、おおざっぱな授業で重箱の隅をつつくような試験もなくて、楽しく受けることができました。日本史の方は細かいことゴチャゴチャやっててつまらないと感じる授業でした。(まあ、受験のこと考えたら細かくやるのも仕方がなかったんでしょうが。)


○真奈美さん

> 3年生で「アントニーとクレオパトラ」を上演したクラスがありました。
これ、すごいなあ。とっても文化的な環境にいらっしゃったんですね。

> 「ドイチュ」が、「民衆の」「自国の」の意味を持ち、
へえー。そうだったんですか。知らなかったー。

> アグリッパは、同人誌以外では、マトモにマンガに描かれたことがないですね。
やはり知名度低すぎということなんですよね。名前だけでも知っている人は日本国民の1%もいないのではないでしょうか。

○AKIRA.Mさん

> 今の20代30代の人で第2次世界大戦を良く知らない人が
> いると聞いてあきれたことがあります。
よく知らないと言う程度ならまだしも、中国やアメリカと戦争していたこと自体を知らない若者もそれなりの数いるらしいですよ。


○苦力さん

> 高貴なる方々! 死に行く者が御挨拶申し上げます!
書き込みに間違いが発見されたときは親指を下に向けられたりして。(^^)

> でもシーザーとオクタビアンがまるでガミラス星人みたいだなぁ。
そうそう。あの顔色がどうにも許せないと思ったんです。しかも、カエサルの声がハナ肇というのはイメージ違いすぎ。


○P.M.さん

先日の PIR2 に続いてすごいサイトを紹介していただきありがとうございます。日本語でも英語でもないというのがとても辛いですが、すごく面白そう。
特に http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/adw/edh/index.html.en は、適当に検索して遊ぶだけも楽しめそうですね。(今度リンク集に入れておこう。)


○ウォリックさん

>『古代末期の世界 ローマはなぜキリスト教かしたか?』の内容
説明ありがとうございます。面白いじゃありませんか。
読みたくなってきました。

> 例えばローマの衰退にしてもゲルマンの影響より
> ササン朝ペルシアの方が大きかったというようなことを言ってます。
まあ、東方の脅威が無ければ両面作戦が不要でだいぶ楽ではあったでしょうね。

> キリスト教がギリシア=ローマ哲学を受け入れてキリスト教自体が
> いわゆるローマ化したことがローマ帝国にキリスト教が広まっていた
> 理由であると述べています。
最大の理由であるとは思いませんが、キリスト教自体がローマに受け入れられやすいような方向に変化を遂げたことは、キリスト教が広まる理由としてすごく大きなことだと思います。
市民生活と両立しにくいままであれば、あんなに広まらなかったと想像します。
天使や聖人という形で多神教的なところをとりいれたのも、うまかったと思います。


[2221] 本の内容 投稿者:ウォリック 投稿日:2003/08/25(Mon) 12:36

augustusさん>
ピーター=ブラウンの『古代末期の世界 ローマはなぜキリスト教かしたか?』の内容をちょっぴりお話しします(*^^*)
ピーターさんはちょっとひねくれ者で一般的な教科書に書いてあるようなことについては本のなかで述べていません。例えばローマの衰退にしてもゲルマンの影響よりササン朝ペルシアの方が大きかったというようなことを言ってます。
 キリスト教が広まった理由についてはペトロやパウロの伝道についてはほとんど述べていないんですよ。他のキリスト教の歴史を扱った文献なんてパウロや護教家の活躍を称えてたり、ローマが平和だったことや、ギリシア=ローマの神話の性質からして異教の神に対して寛容であったことや、結束力が強く慈善事業に力を入れていたりする教会の諸制度の功績などについて述べてます。しかし、ピーターさんは
3世紀に起こったローマ帝国内での様々な革命的帝国内の変化が起こる中でキリスト教がギリシア=ローマ哲学を受け入れてキリスト教自体がいわゆるローマ化したことがローマ帝国にキリスト教が広まっていた理由であると述べています。ヨハネの黙示録なんかで出て来る7つの教会の司教なんかは特にギリシア哲学に心酔しておりホメロスの作品を愛読していたと言い、神話の神々を信じていたわけではないが司教達は教養の為にギリシア哲学を必要としていたと述べています。
こんなことをキリスト教徒の信者が言ったらなんかマズイような気もしますがピーターさんはどうどうと言ってのけています。
他にもいろいろ変ったことを言ってますが、取り合いずこんな内容になっています。 
 なんか説明が下手ですみません (o_ _)


[2220] L'Annee Epigraphique 投稿者:P.M. 投稿日:2003/08/25(Mon) 12:29

> Quellen: AE 1966, 422 f. = I. Kyme 18 (Cyme) ((a-b))
AEは、"L'Annee Epigraphique"の略です。

http://www.anneeepigraphique.msh-paris.fr/
が公式サイトですが、フランス語でチンプンカンプンです (^o^;)
(検索機能はなさそうです)。
一応、
http://www.archeologhia.com/cilae.htm
で掲載されている碑文の原文をみることはできます。

また、碑文検索には、ローマ史関係の書物でよく見かけるAlfoeldy先生のサイト
http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/adw/edh/index.html.en
が便利?です。

I.Kymeはおそらく、"Inschriften von Kyme"のことだと思うのですが・・・。
inschriftenってラテン語の'inscritones'?
また、これが小アジアのキューメーで発掘された碑文集なのか、はたまた、
無関係なのか、、、それともキューメーって南イタリアのクーマエ(Cumae)関連の
意味なのか、、、、、などなど、私にはわかりません(^o^;)

 そういうことでカルタゴは存続せねばならぬ


[2219] 見ましたよ 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/25(Mon) 09:30

アニメ「クレオパトラ」は近所のツタヤにあるので。見たころには今のようにこちらにはまってなかったですが。最後に色仕掛けが失敗したのは相手がホモだったからだという、実に図々しい設定でしたな。
(「ホモ」という言葉は差別語とされることもありますが、私は「ゲイ」という語感がキライなので。差別の意図は毛頭ないので念のため。)

手塚関連なら、学習マンガ「大いなる理想」、ああいうのをアニメでやってくれたら嬉しいのに。
そういえば(?)アグリッパは、同人誌以外では、マトモにマンガに描かれたことがないですね。モデルにしたとか(上記「大いなる〜」)、外見がモドキとかは例があるけど。


[2218] 手塚アニメ 投稿者:苦力 投稿日:2003/08/24(Sun) 21:28

高貴なる方々! 死に行く者が御挨拶申し上げます!
       ↑
自分とこの掲示板でも使い始めましたので、どうぞよしなに……

 手塚アニメ『クレオパトラ』は大人向け作品だから、濡れ場シーンもあった様に覚えておりましたが……。

 でもシーザーとオクタビアンがまるでガミラス星人みたいだなぁ。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/


[2217] 授業と映画 投稿者:AKIRA.M 投稿日:2003/08/24(Sun) 19:49

 歴史の授業が削られているとのことですが今はそいう風潮なんでしょうか。
現代史の方が大事と言うのも判りますが、今の20代30代の人で第2次世界大戦を良く知らない人がいると聞いてあきれたことがあります。
私の生徒の頃は古代から入ってかろうじて明治まであとは現代社会で多少補ってました。あとは教科書以外の本(マンガや小説)でこういうこと(時代)が有ったらしいと興味があれば教科書も読み直してみると言う具合でした。

アニメ映画「クレオパトラ」こちらに初めてお邪魔した頃に少し触れた作品ですね。あれは絵はきちんと描いてましたが、ちょっとお子様向けではないし だいぶ脚色やキャラクターの設定が変でした。「面白い」と思うか「何だこれは」と思うかは人それぞれでしょうが。


[2216] 歴史の時間の思い出 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/24(Sun) 19:39

女子高は大学へ持ち上がりだったので受験用の暗記なんてなかったです。世界史が二つに分かれていて、片方はやけに古い時代、中国だったような。もひとつがいきなり宗教改革からでした。フランス革命は「ベルばら」ハマリ時代のおかげでラクできました。ジャコバン派の政策で最も重要だったことは何か?という問題が出たことを覚えています。
 直接の関係はありませんが、私が一年のときのプレ学園祭で、3年生で「アントニーとクレオパトラ」を上演したクラスがありました。主役たちよりも「かっこいい〜」とウケていたのは、思えばオクタでありました。

大学の1年のときも(文学部は専攻に分かれるのが2年から)1年かけてフランス革命習いました、最初の1時間を、「ブルジョワジー」という語の歴史に費やしてました。

独文で、専門じゃないんですがMittelhochdeutsch(中世高地ドイツ語)を習ったとき、最初の数時間かけて、Mittelalter(中世)とはいつからいつまでを指す?「高地」( hoch=高い)とはどこ? deutsch(「ドイツ語」)という言葉の使われ方の変遷は? という点について長々と説明があったものです。けっこう忘れてますが。「ドイチュ」が、「民衆の」「自国の」の意味を持ち、対比してるのは「ラテンの」であったことは覚えてます。そういえば「ロマンス語」もラテン語に対しての粗野な庶民の言葉とされていましたよね。でもローマ人の間では教養を示すのはギリシア語で。不思議なものです。


[2215] 5割削減 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/08/24(Sun) 18:41

父達よ、新たに加わった者達よ

 実は私は「もっと削れ!」と思っているクチなんです。意欲減退が問題なのであって、カリキュラム削減が原因ではないだろう、という立場です。

 が、それはそれとして。

 みなさん、(ローマ史の)授業を受けて面白かった、という感じらしいので、そういう経験のない私としては「いいなぁ」というか、不思議だなぁ、というか……。私は授業を聞いてわくわくした経験なんてないですねぇ、多分……。

 いや、自分が授業やる時は、そうであるように努力していましたよ。生徒の評判もまあまあ良かったですし。ただそれは、私にとっては「自分の受けてきた授業が反面教師」という感じから来るものでした。

 大学でのローマ史の講義も、面白いとは思ってませんでしたし。
 唯一、私にとって良かった先生に分類されるのは、大学の時の哲学科の先生で、シノペのディオゲネスがアレクサンドロス大王に「なにか欲しいものはないか」と聞かれて「あなたがそこに立っていると影になるので、そこをどいて欲しい」と言ったとか、そういう話をして「この時、人間は自由というものを獲得したのです……!」とか言って一分間ほど感動して止まっちゃった先生がいたんですが(記憶あやふや)、その先生くらいでしたね〜。もしかして、先生運が悪いんでしょうか(^_^;

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2214] ヒッタイトといい男 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/08/24(Sun) 18:23

父達よ、新たに加わった者達よ

 そういえば、その女生徒ですが、ヒッタイトに興味を持って夏休みの調べ学習で調べたり、ストーリーを面白そうに語っていたのを思い出しました。……結構その時々で違った事を言う子だったかも(^_^;

>でも、モテまくり主人公は諸刃の剣。

 なるほど(^_^; そういえば、篠原千絵さんの『海の闇、月の影』では、双子が好きになる男を見ていて、「この男が全部悪いんじゃん?」と思ってなんか読む気を失ってしまったんですが、似た様な感じでしょうか(違うか)。

 でも実際、マンガでも授業でも、子どもに「わぁ〜!」と思わせるような思いを抱かせられるかどうかだと思いますねー。
 そういえば、私が共和政ローマを好きなのも、私にとってのいい男が割とびしばし出てくるからですね。

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

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[2213] ゆとり教育って何なんでしょうね。 投稿者:マッティアス 投稿日:2003/08/24(Sun) 18:08

augustusさん:
週5日制で時間的余裕がなくなる上に、国際化社会に対応するためとか言って、
高校なんかだと10年位前から英語の時間は増やしたりはしてると思うんですよね。
そうすると、削られるのって間違いなく社会とか理科、あとは実技教科なんでしょうね。
授業時間が無いから、現代史に絞り込むとか、古代史とかは興味がある人だけ、
大学にでもいって受講してください、ってカンジなのかなあ、と思うと、
それも違うんじゃないかなあ、と感じますね。

ていうか、ローマでアウグストゥスやコンスタンティヌスが出てこないってのは、
何か違う。スパルタクスよりかはまだ、ハンニバルじゃないのか?とか、いろいろ。
三頭政治とグラックス兄弟は必須だった自分の高校時代を振り返り、釈然と
しないものを感じます。
教育指導要領と現行の教科書、資料集でも買ってみようかな、とふと思いました。

ちなみに、私は中高一貫制の学校だったので、高校の授業であまりに皆が
世界史を知らなくてお話にならない、ということで中3の終わり頃、現代社会の
授業が高校教科書を使用しての世界史(ギリシア・ローマ)をやりました。
おかげで、受験対策のためか高校では中世ヨーロッパからしかやらなかったのですが。
声のものすごく通る先生が、「ブルータス、お前もか!」を自己陶酔しながら、
演じていたのが忘れ難いです。

ウェトラニオは、簒奪者というのが確かに可哀想ですね。
あんまり本人悪くないのに。コンスタンティウス2世、怖いです(笑)。


[2212] たぶん不滅のパターン 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/24(Sun) 17:05

>「話は別にどうでもいいけど、ヒロインがいい男たちに好かれまくるのがいい」とか言ってました。
 古今の少女マンガに共通の逆ハーレムですな。読者の間で、どの男が好みかと○○派XX派なんて話題になる。
 ロマンスを読んだり見たりする際に、自分がヒロインになったかのような気分を味わうというのはたぶん正当な態度なのでしょう。私は、自分が好きになれる主人公(敢えて「ヒロイン」とは言いません、男でも同じなので)がモテているのを見て、そうだろうそうだろうと同志として(?)快感を覚えるという読み方ですが。
でも、モテまくり主人公は諸刃の剣。読み手が素直とは限らない、そのキャラがモテるだけの魅力を描けてないとかえってうっとうしがられることにもなります。

「簒奪者」というのは、無責任に見れば面白いですね。正統性がなくても有能なほうが多くの人が助かるだろうし。


[2211] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/24(Sun) 12:14

「ローマコイン」にウェトラニオを追加しました。
コンスタンティウス2世帝時代の簒奪者です。(簒奪というのには疑問ありかもしれません。)


[2210] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/24(Sun) 12:12

○クラウディアさん

> それを元にコンピューターで復元されたネフェルティティの姿見ました?
ネットで探してみましたがミイラばかり出てきて発見できませんでした。(;_;)
URLをご紹介いただけると嬉しいです。

> そういえば京都学術出版会から「地中海世界史」という本が
> 出ているようですが。
確かに4000円の出費は痛いですよね。でも、あの分厚さは4000円を納得させるには十分な感じです。
あまりに分厚くて買ってはあるんですが、未読です。(^^;)


○真奈美さん

> そうです。Quellenは「泉」「出典」。
ありがとうございます。AE, I はこのサイトをきちんと読まないと分からないということになりますね。(;_;)

> もし、吉村・クレオパトラが初恋・作治
>         VS
>    塩野・カエサルLOVE・七生
> だったらもっとすごいことになりそうですな。
確かにすごそうだ。ちょっと読んでみたい気がしますね。

「手塚治虫 クレオパトラ」で検索してみたら、
> http://ja.tezuka.co.jp/anime/sakuhin/mv/mv007.html
こんなのを発見。
手塚アニメは好きなんですが、このシーザー(カエサル)はちょっと勘弁して欲しい。(^^)


○DSSSMさん

> でも現代史を教えるべきであって、古代史は
> わりとどーでもいいとは、私も思います。
まあ、確かに、現代の方が知っているべき生々しい歴史がたくさんありますよね。(でも授業でローマを軽視されているのはなんとなく寂しいわけです。)

> しょうがないので一つ前の歴史教科書(一昨年までのもの:東京書籍)
> を見てみたら、人名としては教科書本文にイエス・キリスト、注に
> スパルタクスの2人だけでした。
なんと。イエス・キリストとスパルタクスでしたか。
2人だけ挙げるとしたら、イエス・キリストをまず挙げるのは良いけれど、2人目がスパルタカスとは不思議ですね。私だったら、やはりアウグストゥスを挙げると思います。(カエサルも捨てがたいけど)

> 新しい教科書(3割削減後)にはまったくページは
> 割かれていなかったはずなので、
削りすぎですよね。
数学なんかでも詰め込みを止めてゆとりを持たせて小中学校で学んできた生徒たちの学力は下がっているような気がします。知識が減っているのはもちろん、論理的思考力も伸びていないような感じです。

> スパルタクスが勝つ見込みはなかった
「ガリアかゲルマニアに逃げ込む。」というのは勝利条件にはならないんですか?(^^)


[2209] 学校でのローマ史 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/08/23(Sat) 20:55

父達よ、新たに加わった者達よ

>ところで、今の中学の教科書に出てくるローマ関係の人はアウグストゥスと
>イエス・キリストだけだという噂を聞いたことがあるんですが、本当でしょうか。

 見てみようと思ったのですが、地理と公民はあるのに歴史がない! なぜだぁ〜(そんなんばっかり)。しょうがないので一つ前の歴史教科書(一昨年までのもの:東京書籍)を見てみたら、人名としては教科書本文にイエス・キリスト、注にスパルタクスの2人だけでした。

 ひとつ前の教科書には、ローマ史は一応1ページちょっと割かれているのですが、新しい教科書(3割削減後)にはまったくページは割かれていなかったはずなので、ほんの少し「ローマ」という名前が出てくる程度の扱いでは無かろうかと思います。

 しかし、スパルタクスか……。最近スパルタクスのゲームの記事を読んでいて、「スパルタクスが勝つ見込みはなかった」と(確か)書いてあったことを考えると、教科書は「民衆?反乱」をひいきしすぎと言えるような気はします(太平天国の乱とか)。

 いや、スパルタクスは好きですけども。

 高校では現代から教えるというのは知りませんでした! でも現代史を教えるべきであって、古代史はわりとどーでもいいとは、私も思います。古代史は、あんまり教えなくてもいいから、その分好きにさせればいいと私は思います。そのためにもいい映画やマンガが出てきてもらえると嬉しいです。

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2208] 黒田クレオパトラ? 投稿者:DSSSM 投稿日:2003/08/23(Sat) 20:39

父達よ、新たに加わった者達よ

 確認できませんが、その黒田クレオパトラだと思います。「歴史ロマンDX」っぽかったような気がしますし、あと、肌色っぽい装幀だったと思います。

 評価については、なるほど、参考にさせていただこうと思います(^^)

 女生徒が、クレオパトラの人生に興味を持ったかどうかは、良く分かりません。マンガでその女生徒がよく言っていたのは、『風光る』の斎藤一とか、沖田総司とか、『るろ剣』の斎藤一とか……。『天は赤い河のほとり』でも、「話は別にどうでもいいけど、ヒロインがいい男たちに好かれまくるのがいい」とか言ってました(気持ちは分かる)。

 なお、カルタゴは滅ぼさねばならない!

                    DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/


[2207] 別の話なので改めて 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/23(Sat) 18:02

「絵が面白い」「クレオパトラ」は、まず黒田版でしょうね。ええ、私も、オクタのキャラデザイン以外は真っ当だと思いますよ。話が史実に沿ってるという点ではこちらのほうが無難なので、これを読んでから里中版を読むのが妥当だと思います。パトラよりオクタのほうが美しい点は里中版が正しい。
黒田さんのは「歴史ロマンDX」の企画ものですが、どういう経過でこの人が選ばれたのか興味あります。ほかにどんな候補者がいたかとか。貫禄はあるけど華麗な画風ではないんですが。(現在ハーレクインコミックスで受けているらしいのが不思議です)私がクレオパトラを描きたかった!という作家たちはいそうです。

この際ですので、マンガ絵におけるオクタについて。
大きな円の中で、AとBの二つの円の重なっているベン図を想像して下さい。Aは、肖像の面影がある・似せる姿勢がある
Bは、美形に描いてある。
AであるけどBでない:星野之宣(「妖女伝説」) 黒田かすみ
AとBの重なり:HAYAさん(「聖杯と剣」のリンク先「全部お前の妄想だ!」参照%)、鈴・・・・・さん
AでなくてBである:里中さん 稲村香さん(サイト「稲村香の歴史マンガのページ」) サラさん Rさん
 ( アマチュアで、サイトで堂々と披露なさってるのではない方は伏字に致しました)
 ムロタニツネ象さんは、Aであることは確かですね。学習マンガで、けっこうかっこよく描いてくれてることもあります。
伝説の名作、手塚治虫監修の「世界の歴史 3 大いなる理想」のは、たぶん少年マンガ基準では美少年設定のつもりなんだろうと推測されます。AでなくてBにいれられるかも。
では、AB両方の外側というと・・・ブックオフの児童書カーナーで(上記「大いなる理想」がゲットできないか、とのぞいてます)子供用の伝記マンガで、薄い本三冊がひとまとめで箱にはいってるシリーズがありました。これの「クレオパトラ」はもう・・・どうしようもない。
Bかどうかは主観もあるし、少女マンガだとフツーに描いても美形になりがちなので、作者が狙ってるかどうかが明確ではないという難点(?)があります。竹崎真実版「クレオパトラ」での「オクタビアヌス」は、あの作家の標準二枚目顔でしたな。
%現在、期間限定で「暑中見舞い」絵が発表されてます、アウさんの絵です、ぜひご覧下さい。


[2206] 話は山とあります 投稿者:真奈美 投稿日:2003/08/23(Sat) 17:31

> Quellen: AE 1966, 422 f. = I. Kyme 18 (Cyme) ((a-b))
この辺は何が書いてあるんでしょう。出典の説明ですか?

そうです。Quellenは「泉」「出典」。AEとかIとかは、ここで決められている毎度おなじみの本とか出版社とか著者とかの頭文字だと思われます。

新田次郎作品では「武田勝頼」の「御館の乱」の部分のみ拾い読みしました。(ミラージュの縁で。)(「孤高の人」は良かったです。)
「武田信玄」の新田次郎と「天と地と」の海音寺潮五郎の対談を、「巨人ファンと阪神ファンのような大人気ない対談」が、某歴史同人誌で評されていました。
もし、吉村・クレオパトラが初恋・作治
        VS
   塩野・カエサルLOVE・七生
だったらもっとすごいことになりそうですな。

諏訪御前については私には井上靖「風林火山」の印象が一番強いです。軍師山本勘助にとっての心のマドンナという、この作家のお得意の女人像で。
コバルトの作品で、秀吉の側室の茶々が息子を産んだのは復讐のため(秀吉のタネではなくて)だったという設定でした。江戸に嫁いだお江もその念は共通ということだったと思います、読んだのがなにしろだいぶまえのことなのでうろ覚えですが。

>サラさん
アグとマルケラの娘の件、ありがとうございます。「年代記」に、執政官の「ハテリウス・アグリッパ」という名前が出てきたので気になっていたのですが、やはり縁者でしたか。「アシニウス・アグリッパ」という執政官の名も見受けられるので、ウィプサニアと二度目の夫ガルスの子?と思ったけど、年齢からすると無理がありそうでした。アシニウス・ガルスは6人の息子のうち3人が執政官になったと書いてあります、これは彼女の子でしょうか。子供の数と愛・幸福が比例するとは限らないけど、再婚したあとも幸せになれたと思いたいものです。(それにひきかえティベリウスは・・・)少なくともこちらの
系統から、アグの直系はつながっていったのですね。


[2205] つけたします 投稿者:クラウディア 投稿日:2003/08/23(Sat) 12:38

信玄と三条夫人が仲が良かったというのは、あれからさらにいろいろと調べた結果判明しました。


[2204] 無題 投稿者:クラウディア 投稿日:2003/08/23(Sat) 12:32

お久しぶりです。

サラさん

サラさんのいう漫画わかりました。「時をかけた少女たち」ですね。
黄梅院が主人公の話ですね。実際は信玄と三条夫人は仲が良かったみたいです。そういえば大河ドラマ「武田信玄」での三条夫人って、名前もなかったですね・・・ 「三条」なんて呼んでたことはないと思いますが。
原作でもなかったせいですかね? 「おんな風林火山」ではあったのに。魅力のない悪役をしたてて主人公をヨイショする手法・・・ 
日本の歴史小説ではけっこうあるような気がします。



話は変わるんですが、皆さんは最近のyahooニュースで、あのネフェルティティらしき人物のミイラが見つかり、それを元にコンピューターで復元されたネフェルティティの姿見ました? 美人でした。
やっぱり本当にネフェルティティは美人だったんだなあと思いました。ネフェルティティは非常に人気のある王妃で当時のファッションリーダーだったらしいですよ。スマートな美人だったらしいです。
そういえば京都学術出版会から「地中海世界史」という本が出ているようですが。アウグストゥス時代の歴史家のポンペイウス・トログスが著述したものをユニアヌス・ユスティヌスが抄訳したものだそうです。私はまだ未読ですが。高いんですよね・・・ 4000円はきつい・・・


[2203] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2003/08/23(Sat) 09:39

○P.M.さん

> Prosopograhia Imperii Romani
素晴らしく便利そうですね。サイトの方の使い方もなんとなくわかるけど、結果がドイツ語で表示されるというのがつらいなあ。(^^;)
ドイツ語は再履修のときに優でした。(何故、再履修なんか?それは、そのー。モゴモゴ...)


○真奈美さん

> 彼女はセクストゥス・アプレイウスの娘として、彼と
> その妻クウィンクティリアと共に立像の栄誉を与えられた
さすが専門家。すらすら訳しますね。(うらやましい。)

> Quellen: AE 1966, 422 f. = I. Kyme 18 (Cyme) ((a-b))
この辺は何が書いてあるんでしょう。出典の説明ですか?


○AKIRA.Mさん

> 古代ローマといえばトーガを着た市民という印象が強いのですが。
> 着用はローマ市民の「権利」だったのですか。
DSSSMさんの仰っているとおりのようですよ。マイヤー著鈴木一州訳の「ローマ人の国家と国家思想」にも同様に書いてありました。

身分の象徴になるようなものは勝手に着用はできなかったみたいで、例えば、「トリマルキオの饗宴」の中には大金持ちの解放奴隷トリマルキオが「金メッキの指輪」をしていることが書かれていますよね。「金の指輪」だと騎士身分の象徴だから、捕まったときに言い訳できるように「金メッキ」にしているようです。


○DSSSMさん

> 私は、中学校の授業ではローマ史はほぼとばして教えてました
>(進度などから必要上やむなく……)。
そうでしょうねえ。高校でも以前は古代から入ってローマにもそれなりの時間がかけられていたようですが、今は現代から入る学校が多いようですね。それで、現代にけっこう時間がかかるので古代の分は以前より軽い扱いしかできないみたいです。
ところで、今の中学の教科書に出てくるローマ関係の人はアウグストゥスとイエス・キリストだけだという噂を聞いたことがあるんですが、本当でしょうか。


○サラさん

内容があるんですから、連続投稿もOKですよ。掲示板のCGIによく連続投稿禁止という機能がありますが、同内容での連続投稿を弾いているようですね。

> ログを残していないので、確認がとれませんが。
ログを残しておくとネット上の共有財産になりますから便利ですよ。(掲示板自体にその機能がないときは、自分でときどきアップロードすることになり面倒ではありますが。)

> 最初の亭主も、次の亭主もいとこにとられた…。
最初の方は間違いなく盗られたと言ってよいでしょうが、二人目の方はどうでしょう。ユリアは濡れ衣かもしれませんよ。
でも「両方ともユリアのせいだ」の方が面白いかも知れませんね。(^^)


[2202] ○DSSSMさま 投稿者:サラ 投稿日:2003/08/23(Sat) 06:52

augusutusさま、結果的に連続投稿となり、お目を汚しています。申し訳ありません。

○DSSSMさま

あらら、ほぼ同じ時刻に投稿してみたいですね。
2201番は、DSSSMさまの「クレオパトラ」を拝見する前に書いたものです。

>私が持っていっていた『クレオパトラ』は2冊あって、1冊は里中満智子さんのもので、あと一冊が良く分からないんですが、生徒(女生徒)が面白がっていたのは後者の方でした。話というよりは絵を面白がっていたと思います。少女チックではない、やや生々しい感じの?

少女マンガちっくではないとくると、やはり黒田かすみさんでしょうか?絵を面白がっていた、というニュアンスもなんか、ぴったりきそう。「絵がきれい」とほめていたのでなく、「おもしろがっていた」という点が。
でも、生々しいのであれば、星野さんの「妖女伝説」かしら。
タイトルはクレオパトラではないし、少女まんがでもないけれど。




[2201] ○真奈美さま 投稿者:サラ 投稿日:2003/08/23(Sat) 06:27

○真奈美さま

>アグリッパと大マルケラの間に一女というのは、昔サラさんとこの掲示板でどなたかが書いてらしたことです、私はそれ以上知りません。

ひょっとしたらわたしかも。ログを残していないので、確認がとれませんが。
系図だけなら、紀元前5年の補欠コンスルクィントウス・ハテリウスと結婚して、デキムス・ハテリウス・アグリッパという息子をもうけています(この子は22年のコンスル)。さらに、その息子(つまり孫、大マルケラからみればひ孫)は53年のコンスルとなったクィントウス・ハテリウス・アントニウス。

>大マルケラ、なんだか一番気の毒。

最初の亭主も、次の亭主もいとこにとられた…。
だから、逆にコメディも似合いそうなキャラクターだと思っています(笑)。

「ちょっときいてくださいます?あたくしは名門クラウディウスの血を引く女。かのマルケルスの血統ですわ。ええ、今でこそ皇帝とはいえ叔父はオクタウィウスの出に過ぎません。叔父の娘のユリアなど、足元にも及ばない名家の女なのですよ、あたくしは。なのに、あの娘ときたら、二度もあたくしから亭主を盗っていったんですのよ。こーんなバカな話がありまして?」

…う、こんな、なりきり劇場、自分とこですべきかも(笑)。

>DSSSMさんのお勧めだった「クレオパトラ」が誰の作品だったのかが気になります。

わたしも気になります。
里中満智子か黒田かすみか。前者ならいいけれど、後者はだめだめです。
いえ、後者だって、オクタのキャラデザ以外はいい出来だと思いますけれど。(ただし、あの地味かつ重厚なキャラデザとストーリーでは、クレオパトラに華麗なロマンスを期待する少女たちは好むまい)


[2200] 三条夫人 投稿者:サラ 投稿日:2003/08/23(Sat) 06:26

○クラウディアさま

三条夫人の話題で楽しませていただきました。
クラウディアさまの博識に感心し、三条夫人の立場に対するクラウディアさまへの思いに女性(あるいは、一読者)として共感するところも多く、しみじみした思いで読ませていただきました。

>あんなに悪役みたいに書かなくてもと、同じ女性としては反発を感じてしまいます。三条夫人がただ正室というだけで。
>これは「これにより暖かく穏やかな三条夫人のご婦徳がしのばれます」という意味らしいです。それに三条夫人は才色兼備だったようです。
>私は三条夫人の人生もかなり悲劇的だと思います。

こんな素敵な女性なのに、ただ正室というだけで、悪役にしたてあげるなんてひどいですね。
パトラもにおける、カルプルニアやオクタウィアみたい。
新田次郎さんも、宮○登美子とおんなじ。
小説を読む時は気をつけなさいってことになるでしょうか(まあ、しょせんはフィクションなので、こんなに身構えたら面白くありませんが)。
小説だから何書いてもいいといえば、いいのですけれど、こういうウラ(ただの作者のえこひいき)を知ってしまうと、汚いやり口だなあと憤りを感じます。
いえ、えこひいきはいいとしても、悪役、それも、魅力のない悪役をしたててヨイショしようとする様が浅ましくも汚くも思えるのです。

諏訪御料人の人となりが不明なのであれば、新田次郎の理想版とは違う設定もできそうですね。
結果だけから導けば、武田氏を滅ぼす子を産むために嫁いできたのですと、復讐心に燃える女性であった風にも。わたしはこっちの方が好み。

大河ドラマの『武田信玄』は初回からニ、三回と最終回の本当に最終場面だけ見たような。あと、三条夫人が死ぬところ、その他少々。信玄初恋の女性が「おここ」っていうのが、こけこっこみたいで、ヘーンなのと思った覚えがあります(こんなツッコミしてるわたしの方がヘンかも…)。

わたしの専門分野(←augustusさま認定済)の少女まんがで、ちらっと三条夫人が登場したことあります。娘の黄梅院(作中では霞)が主人公になった短編で、「愛情は全部側室に持っていかれて、わたしは子供だけ産まされて、その子までも道具にされる、こんなバカな話」と憤る場面がありました。残念ながら顔は出ず、怒りと嘆きのくちもとだけだったのですが。

ああそういえば、このまんがで氏政が流産した霞の見舞いに持ってきたのが黄梅でした。


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