父達よ、新たに加わった者達よ

　真奈美さん

>ＤＳＳＳＭさんのお勧めだった「クレオパトラ」が誰の作品だったのかが
>気になります。

　今おおかたづけ中で見つけられないのですが(^_^;、私が持っていっていた『クレオパトラ』は２冊あって、１冊は里中満智子さんのもので、あと一冊が良く分からないんですが、生徒（女生徒）が面白がっていたのは後者の方でした。話というよりは絵を面白がっていたと思います。少女チックではない、やや生々しい感じの？

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

古代ローマといえばトーガを着た市民という印象が強いのですが。着用はローマ市民の「権利」だったのですか。
元老院議員の（紅でしたよね）縁付きは誰でも着るわけに行かないでしょうが、ギリシャ人でも着ていたようですしあれはギリシャ起源の服装でしょうか。

Ｐ．Ｍ．さん、
ありがとうございました、やはりもう一人の姉の系統でしたか。教えてくださったサイトはトップページでブックマークに加えておきました。「彼女はセクストゥス・アプレイウスの娘として、彼とその妻クウィンクティリアと共に立像の栄誉を与えられた」と書いてあります。

ＤＳＳＳＭさんのお勧めだった「クレオパトラ」が誰の作品だったのかが気になります。

>augustusさん
アグリッパと大マルケラの間に一女というのは、昔サラさんとこの掲示板でどなたかが書いてらしたことです、私はそれ以上知りません。　大マルケラ、なんだか一番気の毒。

先週中にホームページの更新といろいろカキカキするつもりでしたが
遊びすぎで、9月に帰省予定のローマ在の友人（ネット上では、プリニ
ーさんも既知の方だと思いまする）と遊ぶ段取りをするのに手一杯で、
ダメダメです(^o^;)

で、BC30-AD280のローマ上流階級の血筋を調べるなら、'Prosopograhia
Imperii Romani'（第２版、PIR2は未完）だと思うのですが、ネットシ
ョップでは全巻常に売れ切れ状態、、、(;_;)
でもPIR2の公式サイト？
http://www.bbaw.de/forschung/pir/index.html
で、検索はできます。
http://www.bbaw.de/forschung/pir/suche.html

で、'Appuleia'ですが、
http://www.bbaw.de/forschung/pir/addenda/A/0968.html
です。
Sex. AppuleiusとOctavia Major（アウちゃんとは腹違いの姉の方）の
息子、Sex. AppuleiusもしくはM. Appuleiusのどちらかの娘だろうと
思っていましたが、これではSex. Appuleiusの娘のようですね。

今のところドイツ語のみで、私が大学時代に履修していた第２外国語は
ドイツ語で全優の上に授業中でいつものように先生から「Ｐ．Ｍ．君、
ここはどうですか？」とご指名をいただいていましたが　←　ちょっと、というよりもかなり自慢している(^o^;)
いまやチンプンカンプンに近い世界です(^o^;)
確かドイツ語は真奈美さんの守備範囲？

　そういうことでカルタゴは存続せねばならぬ

父達よ、新たに加わった者達よ

　あいや、私もお役に立てて良かったです。でも、あれは必ずや帝政期のものだと思うので、同盟市戦争の頃のものとしてはまたちょっと違うものとして考えねばならないとは思いますけども。

　しかし、ローマ史が歴史の授業で最も面白いところだった、というのはうらやましい話ですねぇ！　私は、中学校の授業ではローマ史はほぼとばして教えてました（進度などから必要上やむなく……）。ただ、『我が名はネロ』『クレオパトラ』などのコミックを置いといて「読め」と言っておきましたが、それらは生徒たちは読んで、わりと面白がっていたよーです。
　もっとも、『我が名はネロ』を教師が中学生に読ませるために学校に置いておいていいのかというと……いちおー、15禁でさえもなかったのでＯＫとみなすということで(^_^;

　あ、そういえば授業中には映画『グラディエーター』の闘技場のシーンを見せてました。でも、ローマ史の部分はそれで終わりで。

　大学に行ってからも趣味として勉強したい、というのはいいですよね。趣味としての方が、長続きするようにも思いますし。是非また、ローマ史のことでお話を交わせたら嬉しいです＞アルディージャさん

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

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○DSSSMさん

詳しいフォローありがとうございます。素晴らしく分かりやすい説明で、授業中の板書をイメージしちゃいますね。
専門分野外とのことですが、隣接分野ということでご勘弁ください。(^^;)

> 訴訟で攻撃・防御をする権利
建前ではこの権利は外人には認められていなかったわけですが、本音の部分では、外人との通商をスムースに行うためには外人にも法律の保護を与えた方が良いわけで、法務官の告示などでそう言う点を補っていたようですね。うまいもんですよね。


○真奈美さん

> アウグストゥスの姉の孫アップレイヤ・ウァリッラ
どういう人でしょうねえ。スペルしか分かりませんでした。(Appuleia Varilia)
google でこれを検索しても年代記に出てるってことしか見つからないですね。

> 大マルケラとの一女はどうなったのでしょう。
って、誰？
と言うわけで、誰か知っている方よろしくお願いします。(^^;)


○アルディージャ（高３）さん

お役に立てたようで良かったです。（DSSSMさんありがとうございます。）

高３ということで受験勉強に忙しいでしょうね。ぜひ、がんばってください。
時間が出来たら、また遊びに来ていただければ幸いです。

＞augustusさん
＞DSSSMさん

めちゃめちゃ詳しく教えてくだって・・・ホント感謝します！

ローマ史は授業で最も楽しいトコでした。
歴史の浪漫を最も感じるトコって言えばいいでしょうか。
大学に行ってから趣味として勉強したい分野第１位です！

どうもありがとうございました。

お答えありがとうございます。
「ドミティア・レピダ」が同一人物ならば、そういう注でもつけておいてくれたらいいと思うのですけどね。ただでさえ紛らわしい人が多いので。私が参照しているのは、岩波文庫の「皇帝伝」「年代記」の巻末の系図です。
「年代記」の「第２巻１９」に、アグリッパの子のうちで平和に死んだのはウィプサニア（ティベリウスの妻）だけだった、と書いてありますが、ユリアの産んだ子たちはさておくとして、大マルケラとの一女はどうなったのでしょう。なんだか影の薄いかんじなので、つまり平和だったということだと思うのですが。　
同「第二巻　５０」に、「アウグストゥスの姉の孫アップレイヤ・ウァリッラ」が反逆罪に問われたという事件が出てきますが、これ誰、というより誰の子ですか？
　教えていただいたサイト、ブックマーク致しました。ここをうまく使えたらいろいろと解決しそうかと思うのですが。あちこと飛んでみますね。
　プルタークの件、なるほど、すぐに死んだ娘が大小アントニアの間にいたというセンもありですね。小アントニアが産まれたあと（この子は父と会ってないかもしれませんね。クレオパトラの産んだ、同じ年の異母弟がいる、わ、サイテー！）だとオクタヴィアがまた身篭る機会ってあんまりなさそう。女の子ばかりでよかったですね、もし父親似の息子なんていたら、アウさんはさぞかし不愉快でしょう、大人気なくも。逆に、叔父にそっくりの息子なら、これも想像のしがいがありますが。

父達よ、新たに加わった者達よ


>よろしくお願いします。>DSSSMさん

　げげげげげっ！　そんな、詳しくないですのに〜(>_<)ヽホロホロ

　でもとりあえず指名されたからには調べなきゃ……と、色々見ていると、『古代ローマ物語 PARTII』（柴田光蔵　日本評論社）に「ローマ市民権の値打ち」という一章があったので、それによりますと。

市民権の具体的な中身（説明は多分帝政期のもの）
a)公法上のもの
　◆選挙権
　　　……自分の意に添う人物に投票できる、というのも大
　　　　　事ですが、それ以上に、政治家に寄生できる（た
　　　　　とえば食物を毎日もらえる）というのが最大の魅
　　　　　力であったそうです。
　◆被選挙権
　　　……政務官に就任できなければ、政界の一員になれない。
　◆正規の軍務に就く権利
　　　……従軍するとさまざまな利益にありつけたので、兵
　　　　　役は義務というよりは利権だったそうです。

b)私法上のもの
　◆ローマ法上有効な婚姻を締結する権利
　◆相続人となる権利
　◆有効な取引をする権利
　◆訴訟で攻撃・防御をする権利
　　　……私法上の権利の魅力は、法に守られた形で、資産
　　　　　を安心して保有できるという事にあるとか。逆に
　　　　　言えばローマ市民権を持たない状態では、これら
　　　　　のことを有力者が「無効だから没収だ」とか言っ
　　　　　ても逆らえなかった、という事なんでしょうか。
　　　　　だとするとすごい重要な気がします。

c)刑法上のもの
　◆ローマ市もしくはそれに相当する場所において正式に裁
　　判されるのでない限りは、原則として、即決で処刑され
　　たり重大な罰を加えられたりはしないという扱いを受け
　　る権利
　　　……これも超重要だと思います。つまりローマ市民権
　　　　　がないということは、適正手続きによらないいい
　　　　　加減（恣意的な）な裁判によって即決処刑される
　　　　　可能性が常にある、という事になりますから。

d)その他
　◆ローマ流の立派な名前を正式に名乗る権利
　◆トガという服を着用したりする権利
　　　……これも対社会的に重要。

　ただ、ローマはこの権利を峻別して運用したというよりは、緩やかに市民権を拡大させて共同体を作り出していく方法を採っていた、とも書いてありました。もっとも、同盟市戦争はそういうやり方の契機になった戦争なのかもしれません。やっぱ、これを見てるとローマ市民権を持つと持たないではえらい違いだし、同盟市の人たちが命をかけて市民権を得ようとするのが分かるような気がします（といっても、同盟市戦争とか、前120年以降のことは私のメインの部分の外なんで、良く知らないんですよ〜(^_^;）。


　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！
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○アルディージャさん

はじめまして。
ずいぶんローマについて詳しい授業を受けていらっしゃったんですね。素晴らしいじゃないですか。

投票権のない市民権の中身についての疑問でしたね。
　・ローマ人と適法な結婚ができる。（子供はローマ市民。）
　・ローマの法律が適用される。（本来的にはローマの法律は外人には
　　適用されない。だから、通商などでトラブルが生じたときに法律の
　　保護がないと不利益があるかもしれない。）
　・民会決議なしに死刑にされない。
　・移住権。ローマに移住するとローマ市民になれる。
　　（移住権はない場合もある。特に共和政の終わり頃にはすでに皆無。）
こんなところでしょうか。詳しくはDSSSMさんの補足をお待ちしたいと思います。（よろしくお願いします。>DSSSMさん）

ただ、同盟市戦争の後は、ポー川の南側の全イタリアの自由人にローマ市民権（投票権あり）、ポー川とアルプスの間の自由人にラテン権（投票権なし）が与えられていると思います。「同盟市に付与されたのは参政権のない市民権」というのは正確ではないように思います。


○真奈美さん

> 私の読んだ限りでは、オクタのセリフで若いうちは「僕」が多いですね。
なるほど。若いうちはそれでも良さそうですね。

> メッサリーナの母の「ドミティア・レピダ」は、ネロのおばで
> アグリッピナに死刑にされた「ドミティア・レピダ」と同一人物ですか？
ちょっと調べてみたところ同一人物みたいですよ。
http://www.american-pictures.com/genealogy/persons/per02709.htm
ここから、Father をクリックして、そのChildrenを見てみて下さい。

> プルタークは単に「一人の娘」であるところを間違えたということでしょうか。
さて、どうなんでしょう。よくわかりません。(^^;)
１．生まれた時期を誤認している。
２．夭折したためあまり知られていない別の娘がおり、２人で正しい。
どちらもあり得るような気がするんですが。ご存じの方よろしくお願いします。

人称代名詞でなにを使うかはイメージで大事ですよね、なにしろ日本語では種類が多いですから。私の読んだ限りでは、オクタのセリフで若いうちは「僕」が多いですね。

「年代記」で、疑問に思ったことはいろいろとあるのですが、とりあえず一つ伺います。
メッサリーナの母の「ドミティア・レピダ」は、ネロのおばでアグリッピナに死刑にされた「ドミティア・レピダ」と同一人物ですか？
もう一つ、これはプルタークですが、
「アントニウス」３５、タレントゥムでまるでオクタヴィアがサビニの女たちのような役割を果たす場面で、「アントニウスによって既に二人の娘を産んだうえに、いまも懐妊していた」とありますが、タレントゥム協定は前３７、大アントニアは前３９、小アントニアは前３６の生まれのはず。プルタークは単に「一人の娘」であるところを間違えたということでしょうか。

はじめまして。
えーっと、タイトルどおり質問なんですけど、
『ローマ市民権』って具体的にどんな権利なんですか？
同盟市戦争ののち、同盟市に付与されたのは参政権のない市民権って高１の頃に学校で習ったんですけど、イメージが沸かなくて。。。
どなたか参政権以外の具体的な権利を教えてください。

○ウォリックさん

レポート完成おめでとうございます。

> 当り前のことや一般に歴史家が考えていそうなことに
> ついては述べていません。
どんな変わったことを述べているんでしょう。（興味津々）
さわりだけでも良いですから、ちょっと教えていただけませんか？（よろしく^^)

> サブラータやレプティスマグナっていう遺跡でさえ正月に
> テレビで初めて知ったわけですし(ﾉﾟρﾟ)ﾉ 。
NHKでやってた番組ですよね。途中で寝ちゃったんですが、遺跡の状態は良さそうでとても魅力的でしたね。機会があればぜひ見に行きたいところです。（それより先にチュニジアとかトルコに行かなくては^^)

＞augustusさん
例の本『古代末期の世界　ローマ帝国はなぜキリスト教化したか？』をようやくローマ帝国がキリスト教化したかについて述べられてた部分を読み終えました。
この本の著者のピーター＝ブラウンさんはちょっとひねくれもので当り前のことや一般に歴史家が考えていそうなことについては述べていません。そのためか内容が専門的で難しい（￣ｍ￣）。
知らない人や地名が一杯です。あのｻﾌﾞラータやレプティスマグナっていう遺跡でさえ正月にテレビで初めて知ったわけですし(ﾉﾟρﾟ)ﾉ 。　　　う〜ん、取り合いずレポートはちゃちゃと今日書き終えました。

○真奈美さん

> オクタの一人称が「俺」なんですよ
うーん。ちょっとイメージ違うなあ。やっぱり「私」でしょう。
岩波文庫（だったかな？）で「神皇アウグストゥスの業績録」の中では「余」でしたが、これも違和感を感じます。


○苦力さん

> 昔の手塚アニメで『クレオパトラ』
おお。そんなものが存在したとは。
鉄腕アトムもジャングル大帝も大好きですよ。物心ついたころ見ていたのが鉄腕アトムだったようですから。
リボンの騎士もいいですねえ。（アマゾン覗いてみたらDVDも出ているんですね。）

昔の手塚アニメで『クレオパトラ』←たしかこういう題名だったと思いましたけど――という大人向けの作品がありましたが、その中で野沢那智がオクタビアヌスの声をあてていました。一部のオクタファンには耐え難いような描かれ方をしていましたが、其の辺を上手に演じていた野沢那智には『さすがっ！』と敬服しました。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

少佐は（期間限定で）我が心の二大ヒーローの一人なのでした。アグと並べたことはないのですが、そーいえば（？）、ローマが舞台になった「来た、見た、勝った！」（古き良き時代、思わず遠い目）で少佐が現場監督スタイルしてました、アグリッパも、ツナギ、ツルハシ、メガホンなんてかっこがすごくハマリそうです。少佐が「ぐーたら」宣言して欠勤したのにやはりじっとしていられず、水道直したり屋敷中を点検し出したりというエピソードがありましたっけ。レスボスにひっこんだアグも結局働きまくっていましたな。・・・ワーカホリックなところは確かに共通。

「アントニーとクレオパトラ」はなにしろ新潮文庫ですからカンタンに入手できます。（さもなくば白水社uブックス。）
オクタのシスコンは充分に描かれております。
ただこの訳、オクタの一人称が「俺」なんですよ、たいへん珍しいことに。私は脳内変換してますが。

○マッティアスさん

カラカラを目つき悪いと見るか、眼光鋭いとみるかの違いでしょうか。

> そういえば、大学のゼミの教授も、「好きだってことが
> 一番大事だよ」と言ってくれました。
そうそう。好きだってことでがんばっているとそのうち得意分野になったりしますよね。一方でさほど好きでないものでも得意分野だとそのうち好きになったりもしますね。だから、好きなのも、得意なのもどっちでもOKという感じなんでしょうね。


○AKIRA.M さん

> サンダーバードの長男役でしたね。
私はみんなほとんど同じに見えて区別がつきません。(^^;)


○サラさん

> 初め聴いた時は、違和感ありまくりでしたが、何度も
> くり返して聴くうちに、原作どもども好きになりました。
こういうことは多いですよね。聞き慣れたり、見慣れたりすると、最初に違和感を感じたのが不思議に思えてきたりします。


○真奈美さん

> でも、ここの「アグリッパ」といい「メーシナス」といい、
> たぶん我々の抱いているキャラクターの「らしさ」が生か
> されているとは思えません。
それでも有名な作品だから一度は読んでみたいと思っています。（でも、なかなか手がまわらないんですよね。^^）


○カイザーさん

リンクありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。

> てっきり、両者は敵対しあってるもんだと思ってたもので。
ネポスとオドアケルはやはり敵対と言って良いんじゃないでしょうか。協力関係ならオドアケルがネポスをラウェンナに迎えても良いような気がします。
オドアケルがネポスの名のコインを作ったのは、カイザーさんの仰る通りで、東の皇帝との関係を良好に保ちたいということで、ネポスを皇帝として尊重するつもりなんか無いんでしょうね。

弊サイトから、貴サイトへリンクを貼らせて頂きました。今後も宜しくお願いします。

オドアケルがユリウス・ネポスの帝位を承認して協力する関係にあったという可能性は、
想像したこともなかったのでちょっとびっくりしました。てっきり、両者は敵対しあっ
てるもんだと思ってたもので。
ゼノンと友好関係を保つ為には、ゼノンが（ロムルス時代も通して）帝位を承認してい
るネポスとも同様に友好的な外交姿勢を取る必要があるというのも、考えたら当然なん
ですけどね。

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html

Ｓ４５に「燃えよ剣」本放送を見ていたわけではありません、母や伯母が当時からはまっていたのですが、幼稚園児の私は鑑賞を妨害していたそうです。

＞たまに人気があってカオが良いだけで演技がヘタな若手俳優が洋画などの吹き替えを
やっていると、酸っぱいですね。

去年でしたか、テレビで「タイタニック」やったときが大ヒンシュクでしたね（見てもいませんが）。

ＢＳででも「アントニーとクレオパトラ」やってくれたら録画してもらおーっと思って待ってるのですが、普通に吹き替えで放送したらどういう声があてられるのだろうという関心もあります。

＞augustusさん
戯曲「アントニーとクレオパトラ」では「マエケナス」は「メーシナス」と表記されてます、すぐにわかることですが。でも、ここの「アグリッパ」といい「メーシナス」といい、たぶん我々の抱いているキャラクターの「らしさ」が生かされているとは思えません。プルタークに両名とも名前は出ているけど。

中田浩二さんを「俳優」と書いたのは、検索でヒットしてきた紹介ページでそう書いてあったから。わたし自身は、俳優・中田浩二も、サンダーバードのまとめ役も存じません。（ある時代劇サイトにあった似顔絵を拝見する限りでは、たしかに二枚目が売りの俳優さんではないようですね。声は素晴らしくよいのに。）
真奈美さまが言及しておられる、『エロイカ』イメージアルバム、エーベルバッハ少佐役で知っています。初め聴いた時は、違和感ありまくりでしたが、何度もくり返して聴くうちに、原作どもども好きになりました。

このイメージアルバムで伯爵を担当なさったのが、野沢那智さん。
だから、わたしの頭の中では、中田浩二さんがアグリッパ、野沢那智さんがオクタウィアヌスという声の組み合わせもあります。

中田浩二さんはサンダーバードの長男役でしたね。（まとめ役、現場の指令役です。）声だけならオクタでよいかも。
大カトーの肖像が見つからない。でも佐藤慶さんなら元老院の代表的な役に合うでしょう。

イケメンだと思うのですが。感覚がズレているのかも知れません。
個人的には、３０年くらい前(映画「冬のライオン」)の頃のアンソニー・ホプキンスに
似ていると思います。最近は「羊達の沈黙」シリーズですっかり怖いヒトですけど。
伊東四朗については今見返すと、何となく好きな初老の俳優を羅列しただけっぽいです。
でもこのヒト、たまに大河とかで悪役やるとなかなか良いです。声も味があって。

サラさん＆真奈美さん：
俳優の中田浩二さんのほうは知らないのですが。Ｓ４５では生まれていないし。
声が良くて演技のうまい俳優さんは、声優をやってもそれなりに良いと思うのですが、
たまに人気があってカオが良いだけで演技がヘタな若手俳優が洋画などの吹き替えを
やっていると、酸っぱいですね。

augustusさん：
ミーハーを認可してくださってありがとうございます。
そういえば、大学のゼミの教授も、「好きだってことが一番大事だよ」と言ってくれました。
良い先生というのは、同じように生徒に寛大なんですね(^-^)。

○マッティアスさん

> 大カトーならば。
> 佐藤慶希望です。
うーん。これは。なんともはや、ピッタリかもしれない。
伊東四朗の方はどうして似合うのかよくわかりません。(^^)
山崎務は確かにウェスパシアヌスに似ているような感じですね。面白いです。

> 何だか、こういうミーハーな発想にしか頭が働かなく
> なっているのは如何なものかと思う今日この頃です。
ミーハーもよし、難しい話題もよし。とにかくローマ好きであれば良いんですよ。


○サラさん

> リンク集で紹介なさるなんて素敵な試みです。復刊投票が増える
> といいですね。（投票数の少なさに泣けてきた…）
トップページへのリンクだけでなく、各々のリクエストへのリンクも推奨しているのは「復刊ドットコムさん。なかなかうまいね。」っていう感じがします。
ローマ関係の投票数は本当に少なくてビックリしました。


○苦力さん

> カラカラ帝は太っていた頃の渡辺徹に似てますかね？
渡辺徹は善人風ですからねえ。カラカラは目つきが悪くないといけない。(^^)


○カイザーさん

> ネポスというと
> ラヴェンナ滞在中と、オレステスの反乱によるラヴェンナ撤退後で、
> コインが違ったりするんでしょうか？
デザインの違いはあるようですが、475年以降も銘文に AVG (Augustus 正帝）を使い続けています。

> ただの地方政権でも問題なく発行出来たりす
> る程度のことだったりするんでしょうか？
コインは首都だけでなくいろいろな場所で必要とされていました。だから、造幣所もあちこちにありました。
オレステスによる追放前はローマ、ミラノ、ラウェンナ、アルルでネポスの名のコインが作られていたようです。
追放中のコインの発行場所ははっきりしませんがサロナエ製ということになっているものがあります。（サロナエはネポスが追放された場所ですね。）
477年から480年まではミラノとラウェンナでネポスの名のコインが作られています。（オドアケルが名目的にネポスの西の正帝位を認めていたということになるでしょうか。）

> ところで、弊サイトからも貴サイトへリンクを貼らせて
> いたければ思うのですが、宜しいでしょうか？
大歓迎です。ありがとうございます。


○真奈美さん

> でも、そもそもアグリッパやマエケナスのセリフのある作品って、
>（同人誌を除けば）「詩人と皇帝」くらいなものなので、（あ、
>「アントニーとクレオパトラ」もですが。）
「アントニーとクレオパトラ」にマエケナスの出番もありましたか。どんなことしゃべっているんでしょうね。今度読んでみたいとおもいます。

訳者とその役との両方を知っていないと話が通じないので相手が限られてしまいますよね。
中田浩二というと、その昔「エロイカより愛をこめて」の、ファンの間ではたぶん不評だったイメージアルバムに出ていたのを知っています。私の偏愛するＳ４５の連続ＴＶ映画「燃えよ剣」の姉妹編「天を斬る」にゲストで出ていたのを見たことがあります、別に顔がいいわけではないですね。
「山崎務」という名前で思い出すのは、坂田靖子「ライラ・ペンション」で、主人公の女子高校生が「吾輩は猫である」を読んでいて、「クシャミ先生って山崎務がやるとぴったりだと思いません？」と言っていたことです。

声の出演ということで、（一部の方々にとっては）しつこいですが、アグリッパ：山寺宏一（「天空戦記シュラト」での熱血漢竜王リョウマのときのかんじで）　マエケナス：井上和彦（同　カルラ王レイガ　軽そうにふるまってて実は出来るヤツ、というタイプがはまるので）　オクタ：故・塩沢兼人
ーーと主張しておきます。
でも、そもそもアグリッパやマエケナスのセリフのある作品って、（同人誌を除けば）「詩人と皇帝」くらいなものなので、（あ、「アントニーとクレオパトラ」もですが。）彼らがどんなふうにしゃべっているのかの、多くの人にとっての共通イメージをどこに求めるかという問題があるんですが。このへんが、ふつうのマンガで声優キャストを考えるのと違う点です。

ラヴェンナ滞在中と、オレステスの反乱によるラヴェンナ撤退後で、
コインが違ったりするんでしょうか？

私はローマコインの知識なんて全くないのですが、ダルマティアに引
きこもってからのネポスは、どうやってコインを発行してたのか興味
がある所です。
コンスタンティノポリスのゼノン帝に頼み込んで、輸入させてもらっ
てたりするんでしょうか？それとも、コインの鋳造なんて大した設備
がなくてもＯＫだから、ただの地方政権でも問題なく発行出来たりす
る程度のことだったりするんでしょうか？

もしかして、過去レスにこの程度の疑問はあったのかもしれませね。
私最近の書き込みにしか目をとおしていません（汗）。

ところで、弊サイトからも貴サイトへリンクを貼らせていたければ思
うのですが、宜しいでしょうか？

http://www1.odn.ne.jp/~aah01610/index.html

＞前者の中田さんを俳優と書きましたが、わたしにとっては声優さんです。この人。

たしか、サンダーバードのトレイシー５人兄弟の誰かの声を当てていたと記憶しておりましたが……。

＞ウェスパシアヌスの肖像の写真を見せたら、山崎務に似ていると

『図説　古代ローマの戦い』東洋書林　の167頁にウェスパシアヌスの胸像の写真が載っておりましたが、たしかに似てます。額の後退しきった山崎勉という感じで……。カラカラ帝は太っていた頃の渡辺徹に似てますかね？

＞カトーはもっと粘着質な感じとギラギラする感じが出る人の方が良いような気がするんですが、いかがでしょう。

大カトーは執念深く長生きしたとイメージがあるものですから……。いや、天本英世さんがそうだというわけじゃございませんよ。それに既にこの春亡くなられてしまいましたから、そういう舞台があったとしても立てることはできません。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

いろいろリクエストが出ていたのですね。
以前のサイト時代、運営が軌道にのったら、『詩人と皇帝』で、リクエスト・オーナーになろうかな、とも考えていたのですが、結局あはは状態（笑）。
リンク集で紹介なさるなんて素敵な試みです。復刊投票が増えるといいですね。（投票数の少なさに泣けてきた…）

○マッティアスさま

中田浩二さんって、俳優じゃなかったの！？と検索してみたら、同姓同名でサッカー選手がいたのですね。
で、前者の中田さんを俳優と書きましたが、わたしにとっては声優さんです。この人。

佐藤慶希望です。もしくは、菅原文太とか。ちょっと硬派すぎます？
あとは伊東四朗とかも捨てがたいセンです。どういう好みなんだか(笑)。
うちのおかんにウェスパシアヌスの肖像の写真を見せたら、山崎務に似ていると
えらく受けてました。

一時期、鹿島アントラーズの中田浩二くんが、オクタウィアヌス像に似てるなあ、と
思っていたのですが、何だか、こういうミーハーな発想にしか頭が働かなくなっているのは
如何なものかと思う今日この頃です。

○カナリウスさん

> ローマンコイン関連のマーケットは、値段が高騰気味で状態の
> よいものはなかなか入手困難なようです。
いいものはとんでもなく高かったりしますからねえ(;_;)
今、欲しいと思っているのがユリウス・ネポスとロムルス・アウグストゥルスなんです。ユリウス・ネポスの方は値段は高くなっているけど買えないこともないんです。しかし、ロムルス・アウグストゥルスの方はそもそも売っているのを見たことないし、売っていたとしても手が出る値段ではないような気がします。

> 次回は来年１月にはニューヨークで開催されるそうです。
私がよく参加するオークションの一つは、毎年１月にニューヨークで実物を展示してから落札の締め切りになるんですが、このディーラーたちの集まりにあわせているのかもしれませんね。


○苦力さん

ファンファン大佐の解説ありがとうございます。あのノリなんですね。

> DSSSMさんは哲学を
なるほど哲学ならラテン語いりますね。納得です。

> ところで、天本英世＝＞大カトー　って配役はどうでしょうか？
なんか不思議な配役ですね。カトーはもっと粘着質な感じとギラギラする感じが出る人の方が良いような気がするんですが、いかがでしょう。

岡田真澄のファンファン大佐というのは、とんねるずの『仮面ノリダ〜』の悪の組織の幹部のことでして、死神博士、ゾル大佐、ドクトルＧ、地獄大使、アポロガイスト、一つ目タイタンに相当する人物なのです。お解かり頂けたでしょうか？

ところで、天本英世＝＞大カトー　って配役はどうでしょうか？

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

＞うっ。なんともったいない。ローマ史に興味がなかったのにラテン語をとったというのは、キリスト教史とか中世あたりに興味があったんですか？

DSSSMさんは哲学を専攻していたと聞いてましたが、ラテン語の単位を取っていたんですね。すごいなぁ。恐竜の学名の意味を調べるために羅和辞典を購入してしまった私とはえらい違いだxx〜〜……。

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augustusさん
友人からのメール情報によると、先月アメリカのコイン・ディーラーが集まっての大きな催しがボルチモアであったそうです。
ローマンコイン関連のマーケットは、値段が高騰気味で状態のよいものはなかなか入手困難だったようです。
次回は来年１月にはニューヨークで開催されるそうです。行ってみたいのですがNYなのでわたしは無理ですな。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

○DSSSMさん

> 将来こういうのがデジタルで読めればそれでよいかな、とか(^_^;
デジタル媒体には紙媒体にまだまだ及ばない点がありますよね。（いろいろなところを見比べるとき便利とか、目が疲れないとか、文庫だったりすると手軽に持ち運べるとか）
デジタルの方には検索しやすいとか、すぐ辞書を引けるとか、そういうメリットがありますよね。
デジタルのメリットを残しつつ紙の手軽さが欲しいです。（紙みたいな表示装置の開発も始まっているらしいので期待したいと思います。）

でも、スエトニウスとかタキトゥスは絶版にしたらダメ！（って、単なるわがままですね。^^)

> 私は大学のラテン語IIの授業はスエトニウスだったのですが、
> 当時はローマ史に全然興味がなかったので、さっぱりでした。
うっ。なんともったいない。ローマ史に興味がなかったのにラテン語をとったというのは、キリスト教史とか中世あたりに興味があったんですか？


○マッティアスさん

> いろいろリクエスト掛けようと思いつつ、
ローマ史ものをリクエストしたら教えてください。リンクのところで紹介したいと思います。

スエトニウスは復刊交渉まではまだまだ票数が足らなさそうですね。


○真奈美さん

最近は、通勤中の本はコンピュータ関係が多いです。

>「ＳＴＯＰ！劉備君」「ＧＯＧＯ！玄徳君」
えらく軽そうなタイトルですね。(^^)

> 年代記
誰か借りていたんですね。まさか、図書館から消えているなんてことはないですよね。

「年代記」がないかな、と思って探してました。図書館で借りて読み、若干コピーして返すつもりで、でも丸ごとゲットできたらいいのに、と思いながら。でも見つかったのは、「クレオパトラとその時代」−−副題「ローマ共和制の崩壊」、浅香正　創元新書　１９７４．　サラさんとこで紹介されて図書館の取り寄せで読んで、けっこうコピーをとったのですが、さて、浮いてしまったぶんどうしよう、ははは。（同じことが「皇帝伝」にもあります）　もひとつ、「カリギュラ」。映画のノベライズというか原作というか。　電車で読む気はなんとなくしませんな。

少女マンガでお歴史ジャンル、統計とったわけではないけどローマものはやはり少ないほうでしょうね。戦国・幕末は多いほうでしょう。三国志は少女マンガではいまのところ、諏訪碧「諸葛孔明ーー時の地平線」、滝口琳々「江東の暁」（ソンサク＆シュウユ）、そして白井恵理子の「ＳＴＯＰ！劉備君」「ＧＯＧＯ！玄徳君」くらいなものでしょうかね。白井版は４コマギャグです。このノリでオクタと愉快な仲間たちをやったら・・・という想像をかきたてられます。（サラさん、このネタはそのうちに。）

「年代記」からの質問、そのうち持ってきますのでよろしくお願いします。

とりあえず、スエトニウスに一票投じてきました。
ローマものの児童文学とか、サトクリフ以外だと結構絶版になってますよね。
いろいろリクエスト掛けようと思いつつ、まだユダヤ戦役もののヤツしか
希望出してないのですが(笑)。

父達よ、新たに加わった者達よ

　復刊ドットコムの情報にフト目を止めました。
　『支配の天才ローマ人』というのは、私がローマ史に興味を持つか持たないかの頃に古本屋でかなり汚かったのを買ってきて、その後非常に役に立ったので思い出深い本です。新刊では全く見たことなかったので、「よう買っといたもんや」と思いました。
　もっとも、第二次ポエニ戦争〜グラックス兄弟の頃を扱った本なので、帝政メインの方にはあんまり関係ない本かもしれません(^_^;


>スエトニウスなんか絶版にするなよ
　いやー割としょうがないんでしょうけど、将来こういうのがデジタルで読めればそれでよいかな、とか(^_^;
　私としては、岩波書店さんには『プルターク英雄伝』全12冊セットを復刊すべきことを提唱します……。これも、丁度一度復刊されたタイミングの時に私はローマ史に興味を持ったところだったので、ラッキーでした。つまり、ラッキーでなければどーしょーもない、という事ですけども(^_^;

　ところでスエトニウスと言えば、私は大学のラテン語IIの授業はスエトニウスだったのですが、当時はローマ史に全然興味がなかったので、さっぱりでした。今思えばアホなことをしたものです……。

　同様に、『西洋古代史料集』の訳者の一人、古山正人さんのローマ史の講義も（教職資格のために）受講していたのですが、当時興味がなく……。共和政ローマばしばしの講義だったのに……。ああ、なさけなや……。

　なお、ローマ史に興味がなければならない！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

「リンク」に「Chronicles」、「復刊ドットコム」を追加しました。

復刊ドットコムには
「支配の天才ローマ人（人間の世界歴史４巻）」吉村忠典著 三省堂、
「ローマ皇帝伝」スエトニウス 岩波書店、
「村川堅太郎古代史論集全３巻」村川堅太郎 岩波書店、
「ローマ人の国家と国家思想」マイヤー　岩波書店、
といったところが登録されていたので各々の本にもリンクを張りました。
（スエトニウスなんか絶版にするなよ >>> 岩波書店さま）

○サラさん

>幕末や三国志
そうか。少女マンガの歴史物でファン層が厚いのは幕末と三国志だったんですか。
世間一般に興味を持たれている歴史の分野は戦国と三国志だと思っていたんですが、これはたぶんＰＣゲームの場合ですね。(^^)

○ａｕｇｕｓｔｕｓさま

専門分野との高い評価（？）が嬉しいです（笑）。
それと、「宣伝はヤダ」という、わたしのわがままに、丁寧な断り書きを添えていただき恐縮です。ありがとうございました。

○AKIRA.Mさま

少女まんがは、歴史ものを受け入れやすいとはいえ、マイナーな分野で、なかでもローマは特に（苦笑）。幕末や三国志あたりなら、比較的ファンが多いようですが。

ご紹介の二作は、文月今日子さんの作品ですね。わたしは新版コミックスで持ってます。
前者は少女の元気さ、けなげさが、後者は父に疎まれた少女が母となり、短い人生を誇り高く生き抜いたさまがとても好ましく思えました。こういう、大仰な設定は「歴史もの」の醍醐味です（笑）。

○AKIRA.Mさん

台風が通り過ぎて札幌も暑いです。（ご心配いただき恐縮です。）

>ただ日本語版編集主幹は、吉村作治早稲田大学教授ですね。
主なところはオリジナルを訳しただけみたいですね。だからたぶん大丈夫でしょう。(^^)

アーキオの後ろの方を見ると「古代ローマ」の方も表紙の写真が載ってますね。この表紙には見覚えはあるんですが、何故か手元にありません。


○真奈美さん

> タイムトラベルの旅行会社で、客を案内して歴史上の人物に
> 会いに行き、嘘八百の珍説をでっちあげるマンガです。
これは良い企画ですね。続けたら面白かっただろうと思うんですがやめちゃったんですね。

>「連邦制」になってて当時ヒンシュクをかってましたね。
スターウォーズにも似たような誤訳があったような気がします。（senator を上院と訳してたんだったかな？違いましたっけ？）
字幕翻訳をする人も大変だと思うけど、その分野の専門に近い人のチェックを受けるようなシステムにしてくれると良いですよね。（とは言っても、グラディエーターならローマ史の専門家のチェックを受ければ良いけど、スターウォーズのときは何の専門家に頼めば良いんだろうか？^^)

ないですけどね。見るジャンルはかなり偏ってます。

＞立ち読みするのも恥ずかしそうな気が....(^^)
あれは表紙からして恥ずかしいです。少女マンガ耐性のある目にとっては、絵は悪くないです。
恥ずかしくないのを一つ。
吉田弥生「マジカル・ダイナマイト・ツアー」、白泉社花とゆめコミックスで一巻（ただし巻数はなし）出たきりのシリーズ。タイムトラベルの旅行会社で、客を案内して歴史上の人物に会いに行き、嘘八百の珍説をでっちあげるマンガです。たいていの場合、客が現代有名人のパロになってます。クレオパトラに会いにいくヒゲのおっさんサクジール・ヨシムラとか、小野小町に美白対決をいどむ白塗りのおばさん鈴木式その子とか。単行本で２，３冊ぶんはたまったはずなのに１巻しか出てません。パトラの話は収録されてます。はいってない部分にネロも出てました。客が誰のパロだったか覚えてません。歌合戦に八百長のサクラを使ってたとか、自分が女装して男と式をあげたとか、説明ナレーションが加わり、まさに「マンガのような」、でも事実なんだからな〜。　この話はまた読んでみたいのに、不可能です。くそ〜白泉め花ゆめめ、○○とかＸＸとか続けるくらいならこっちを単行本にしてほしかった！

「ローマ帝国の滅亡」と「グラディエーター」は頭の中でごっちゃになってます。後者で、字幕で「共和制」であるねきところが「連邦制」になってて当時ヒンシュクをかってましたね。私はあとで吹き替え版ビデオを借りて見ましたが、このときひっかかった覚えがないので、訂正されていたのでしょうか。

augustusさん
NEWTONのHPに問合せ先の番号がありました。大きな書店には置いてあるとは思いますが直接ならば以下のとうりです。
TEL 03−5329−4680
FAX　03−3343−8183

台風10号は九州をかすめ明日当たり北海道にも接近しそうです。弱ってきましたがご注意を。
では

augustus　さん
最近のNEWTON自体にはニュートンムックの広告が出てませんが別冊なので注文は出来るとおもいます。
もう１つのアーキオは2000年1月の時点で10巻が翻訳されて発行されてます。ただこちらもその後の広告が見当たりません。ローマはその中の1巻が「栄光のローマ」で他にヒスパニアは実質ローマ時代だし　ギリシャ、エジプトも何か関連しているようです。　ただ日本語版編集主幹は、吉村作治早稲田大学教授ですね。
バックナンバーを何冊か見て以上のとうりでした。

サラさん、アルシャーマさん、
少女漫画にはよくローマが出ますか。もう20年以上前カルタゴの残党の少女「ルカ」とローマ人の「コルネリウス」という一市民の出てくる「地中海のルカ」という話とか　女王ゼノビアの出てくる話とかを見たことがあります。自分は好きな舞台だけど珍しいところの話だと感じました。

○かなりうすさん

>ただ足はすごく太かったですよ。
さすが、よく観察していらっしゃる。


○Ｐ．Ｍ．さん

> 'statua constantino giovanni laterano'　では出てこないのに
イタリア語サイトの中から探そうというのはさすがＰ．Ｍ．さん。並じゃないですね。

> 先日、本家本元の月刊誌"Archeo"の年間購読手続をとったのですが、
> 今のところ先方は無反応でちょっと気がかりです。
確認を求めるメールを送ってみた方が良いのではないでしょうか。反応がないのは忘れられている可能性も十分あると思います。（いや別にイタリアの会社でなくても^^)


○AKIRA.Mさん

> NEWTONのニュートンムックシリーズで「古代ローマ」があります。
書名からするとアーキオのシリーズとは別みたいですね。現在も売っていますか？


○サラさん

>ほほほ、少女まんがならわたしの守備範囲よ（笑）、と、
守備範囲というか「専門分野」と言うのに近いのではないでしょうか。(^^)

（アルシャーマさんへ）
「リンク」にある「聖杯と剣」を参照してみると良いですよ。きっとお好みのテーマが見つかります。(^^)
（サラさんが宣伝嫌いなのはわかっているつもりですが、アルシャーマさんに便利なように書かせていただきました。）


○真奈美さん

> 少女まんが、リウィアの話ならばサラさんの出番。
うん、うん。

> マッティアスさんをおびき寄せるならばフラウィウスの話。
ちゃんと来てくれるから嬉しいですね。

> 私へのエサはなんでしょうね。
さーて、何だろう？
映像、小説系？特に小説には詳しいと見たんですが、外してます？

> こわいもの見たさの方は、ブックオフの
> 少女マンガコーナーでご覧下さい。
立ち読みするのも恥ずかしそうな気が....(^^)

少女まんが、リウィアの話ならばサラさんの出番。マッティアスさんをおびき寄せるならばフラウィウスの話。私へのエサはなんでしょうね。

ＢＬ（ボーイズラブ）ジャンルならば、「征服されざる太陽」という作品があります。紅井採乃（あかいとれの）作、ビブロス。Ｂ６サイズ、黒の背。ローマの士官がウィンドボナを征服して、その族長の息子を捕らえ、死んだ母に似たその美少年に惹かれていく。−−ここまできいただけで逃げ出したくなる人も多いでしょうな。この主人公がなんとマルクス・アントニウスなんて名前だし（このころ、「アントニウス」の者が「マルクス」を名乗ることは禁じられていたのでは？キケロの遺族をなだめる、もとい、キケロ殺しの責任をアント一人におっかぶせるため）、ほかのネーミングもラテン名に英語よみが半端に混ざってるかんじだし。おまけに主人公は、現皇帝が実の姉との間にもうけた子で、皇帝は前皇帝の妹を娶ったとか、イエスの処刑事件が出てくるとか。ではそのころには皇帝はすでにローマにいないだろ、とかつっこみは山ほどあります。「皇帝」に固有名詞は出てこないのがご愛嬌。　こわいもの見たさの方は、ブックオフの少女マンガコーナーでご覧下さい。

＞白馬の王子様ならぬ皇帝陛下が運命の恋におちる、少女まんがの王道をいってるなあといった感じで。
　
未来の皇帝が運命の恋ーーだってまさしく少女マンガなのに。おまけに正真正銘の美青年なのに。どうして描かれないのか不思議ですな。　　　でも「王家の紋章」ふうではどうしてもギャグに思えてしまいます、あの書き文字想像しただけで笑いがこみあげます、ぷぷぷ。

ほほほ、少女まんがならわたしの守備範囲よ（笑）、と、しゃしゃりでる。

○アルシャーマさま

わたしも読んでおりますよ、それ。
コンス大帝については、同姓同名の別人かと思いました（笑）。
よい意味でつっこみどころ満載で、楽しめるまんがです。いかにも細川智栄子さんらしく、白馬の王子様ならぬ皇帝陛下が運命の恋におちる、少女まんがの王道をいってるなあといった感じで。
わたしには笑いを誘われるまんがです。コンスのくるくる巻き毛の金髪が特に…（笑）。


○クラウディアさま

三条夫人の話題をありがとうございます。また、改めてレスを書き込みますね。

NEWTONのニュートンムックシリーズで「古代ローマ」があります。ただ発行時は教育社だったのがいまはニュートンプレスになって独立してます。シリーズはジョヴァンニ・カッセリ氏が監修をし「古代エジプト」とか「マヤ、アステカ」とかの個別の著者が居ます。これを翻訳しています。
イラストの多い構成で多少はしょった記述がありますしローマなら王制、共和制、帝政を分けて記述したところと一緒になってるところがあります。時代を超えて存在したものもあるのでごちゃ混ぜとは限りません。器物や軍装に興味のある人には参考になるかとおもいます。
　

> サン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノ大聖堂の前廊左奥にも大きくて立派な立像
週末以降のカキカキで私のサイトに画像をアップしようと思っていました(^o^;)
私は、最初パッとみ

「なんでこんなところに、おかっぱおやぢ（トライアヌス帝）の像が？！」

と思ってしまいました。この像はプリニーさんいうところの「静かな表情の美青
年」のタイプです。
なお、これはコンスタンティヌス浴場から持ってきたものだったはずです（記憶
が曖昧）。

googleで
'statua constantino giovanni laterano'　では出てこないのに、
'statue constantine giovanni laterano'　だと出てきました。
最初にヒットしたサイトで画像が見られますが、私がアップしようとしている
画像よりもかなりまともです(^o^;)

> 「アーキオ」
以前、高島賢治さんが今年改訂版が出るという情報をこの掲示板に書かれていた
と思うのですが、改訂内容をご存じの方はいらっしゃいますか？
そういえば、先日、本家本元の月刊誌"Archeo"の年間購読手続をとったのですが、
今のところ先方は無反応でちょっと気がかりです。海外向けはスイスに事務所が
あるのでと高をくくっていた？のですが、夏休みなのか、それとも実のところそ
の事務所はイタリアなのか、、、(^o^;)

　そういうことでカルタゴは存続せねばならぬ

サン・ジョヴァンニ・イン・ラテラーノ大聖堂の前廊左奥にも大きくて立派な立像がありますがお顔はよく憶えていません。（薄暗くてよく見えなかったんだもん・・・）
ただ足はすごく太かったですよ。あの「少女漫画」とは大違いでした。
ローマ人はよく歩いたようなので残されている像を見る限りみんな足は太めで、例外はアウグストゥス帝くらいですなぁ・・・

○AKIRA.Mさん

> NEWTONでは別冊に古代遺跡シリーズで古代ローマが
> 有ります。
「アーキオ」ってやつでしたっけローマものが３冊ほど含まれていますよね。


○プリニーさん

> ディオクレティアヌスの四分統治時代の
> 皇帝たちの肖像は、このギョロ目が流行りだったそうです。
そう言えばそんな感じも受けますね。銅貨の肖像なんかもなかなかごつい感じ。

>ま、一種の仁王様ですね。
これ、面白い(^^)

>でも、コンスタンティヌスが単独統治するころになると、
>彼の肖像は、アウグストゥスの像を模倣するようになり、
>静かな表情の美青年というイメージが前面に
カピトリーニ美術館のギョロ目が有名すぎるせいか、美青年の肖像ってあまり印象に残っていません。いいサンプルがネット上にあればご紹介下さい。
http://www.augustus.to/coin/ZL_j_constantinus_CONTINE1-47.html
これなんかはギョロ目グループに入りますよね。（仁王様のように怖くはないけど）

＞コンスタンティヌスといえばギョロ目

ディオクレティアヌスの四分統治時代の
皇帝たちの肖像は、このギョロ目が流行りだったそうです。
帝国を狙う外敵に睨みをきかせ、
帝国内の人々の行いを監督するために、
双眸をカッと見ひらいた皇帝のイメージ。
ま、一種の仁王様ですね。

でも、コンスタンティヌスが単独統治するころになると、
彼の肖像は、アウグストゥスの像を模倣するようになり、
静かな表情の美青年というイメージが前面に出るように
なったそうです。

P.Mさま。
他の皆様。
古代ローマの人名表記再確認させていただきました。
ありがとうございます。
今後ともよろしくおねがいします。

NEWTONでは別冊に古代遺跡シリーズで古代ローマが
有ります。（著者は　ジョヴァン二・カッセリ氏）
こちらは読み直してから紹介しましょう。

○アルシャーマさん

いらっしゃいませ。ローマファンはどなたでも大歓迎ですよ。

コンスタンティヌスの名前の意味は考えたことがなかったです。面白い発想ですね。
ギボンによれば、リキニウスとハドリアノポリスで戦ったときは敵も１５万と多かったけど自軍も１２万と結構な数のようですね。１２騎を従えて渡河を開始したとは書いてありましたが、最後までその１２騎で戦ったわけではないでしょうねえ。(^^)

> 永遠の美青年皇帝
コンスタンティヌスといえばギョロ目ってイメージですねえ。カピトリーニ美術館にある巨大な頭を思い浮かべてしまいます。（見るとイメージこわれますよ。^^)
そう思ってみるせいか、コインの肖像までギョロ目に見えてしまいます。

今後ともよろしくお願いいたします。

　初めまして。いつも見させていただいております。面白いです。
　ところで
　私は「ローマ帝国衰亡史」や「コンスタンティノープルの陥落」を読んだんですが、あのコンスタンティヌス大帝が気になるんです。その名前自体が｛恒久不変｝の意味を持ち、何だか暗示的だとおもいませんか？　「永遠の都」の創健者の名前・・・。
　もし、あのメフメッド２世の相手がこの帝だったらーと仮想しちゃうんです。このトルコ征服王がコンスタンティノープルへ向けて発ったアドリアノーポリ。そこでは、かつて大帝が対リキニウス戦の時、
わずか数騎を率いた彼が、公称１５万の敵大軍を討ち破ったとありました。（ローマ帝国衰亡史）半ば神話伝説的、叙事詩的な武勇伝ですが。聖都攻略のオスマン軍もこれとほぼ同数。
　戦局はどう展開されたでしょう。
もちろん、時代が違うし、あの大砲の威力も大きかったから何とも
いえないんですけど、ね。
大帝のことはある短篇少女まんががきっかけになってしらべはじめたのですが、青年期は、戦場では勇猛果敢、普段は温厚優雅と、正に「皇子さま！」（うっとり）おまけに長身の容姿端麗！

　対して晩年は軽率軟弱の冷酷暴君のイメージが大ですが。（泣）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その少女まんがでは、凛々しき長髪の太陽神＝アポロンという感じでした。月桂樹の帝冠を戴いた「永遠の美青年皇帝。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　史実上の欠点と関係なく、(無視！）いくらでも　　　　　　　　最高の理想形にできるのが、少女まんがの特性（笑）ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このお話自体は何ともいえないのですが、　　　　　　　　　　　（補整解説,また背景説明をもっと深く掘り下げられる余地あり,　みたいな）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とにかく、雰囲気はロマン（ローマン）ティックに溢れていて、　楽しめました。もちろんキリスト教もからんできます。　　　　　大帝名の表記は「コンスタンチヌス」となっていました。　　　　かっこよかったです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまできたら、その作者を明かしましょう　　　　　　　　　　あの「王家の紋章」の作者です。　　　　　　　　　　　　　　　今だったら同じストーリで内容的にも絵的にもより充実した作品
が生まれると思うんですが、加筆修正して、発表して欲しいとおもっている私。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ながながとごめんなさい。ローマ帝国大好きのきっかけになったまんが作品のお話をしてみました。
.

　　　　

○DSSSMさん

> NEWTONに関して期待を盛り上げてしまったようで責任を
> 感じております。
これについては真奈美さんのおっしゃった「なんのかんのと文句たれる楽しみというのもありますから、」というのも結構当たっているように思います。

> なお、先日『ハンニバル』というボードゲームでカルタゴ軍を
> 持ち、ローマを陥落させて勝利しました！
映画「グラディエータ」で「ザマの戦い」を再現しているシーンがありましたよね。それみたいだ。
あれ？ いつもの署名がありませんよ。(^^)


○Ｐ．Ｍ．さん

名前の書き方の解説ありがとうございます。
そういえば「なんとか　フィリウス」というのは見かけますね。コインの銘文にも出てくるし。


○IKさん

> うっかり、デキウス・ブルトゥスとか書いてしまうところでした…。
そのあたりまでもう筆が進んでいるんですか。推敲を待つばかりなのかな。


○プリニーさん

> これ↑は、選挙区を示すトリブスなので、
「区でないトリブスもある」と暗におっしゃっていますね。（「濃い」なあ。^^）

＞P.M.さん
＞Cornelia tribu　コルネリウス族所属

これ↑は、選挙区を示すトリブスなので、
「コルネリア区」もしくは「コルネリア・トリブス」
のほうが、よろしいかと。

父達よ、新たに加わった者達よ

　Ｐ．Ｍ．さん

>Marcus Tullius Marci filius Marci nepos Cornelia tribu Cicero
　おお……これは！
　私、『CHRONOLOGY OF THE ANCIENT WORLD』の執政官表で例えば「M.Tullius M.f. Cicero.」とかってあるのの「M.f.」は、意味が分からなくて、見ている内に「どうもこれは父親の名前らしい」ということは思っていたのですが、これだったんですね！
　『THE MAGISTRATES OF THE ROMAN REPUBLIC』を見ると例えば「M.MINUCIUS C.f.C.n.RUFUS（前217年の同僚独裁官）」とあるので、さらにそれに当てはまることになります。いやー、大変ありがたい知識でした……大感謝です。これって、割と一般的な知識なんでしょうか？(^_^;


　「Decimus」の件については、塩野さんの件については分かったんですが、それ以上の意味が良く解りません……。そもそもカタカナで書いてしまった時点で、情報のミスリーディングである事からは逃れられないのだ、とかとかとかとか、そういう風な意味でしょうか……？

　いや、実は最初は私は、「ラテン語に子音（？）を抜かして読む例があったんだ……（知らなかった。やばい）」と思ったんですが、それは大きな勘違いという事でいいんですよね？(^_^;

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

うっかり、デキウス・ブルトゥスとか書いてしまうところでした…。

>［個人名］［父の個人名］（［祖父の個人名］）［氏族名］［所属トリブス名］［家名］
たとえばキケローを略語なしで書くと
Marcus Tullius Marci filius Marci nepos Cornelia tribu Cicero
（マルクス・トゥリウス・マルクスの子・マルクスの孫・コルネリウス族所属・キケロー）
です。ということでちょっと順番が違ってましたね？(^o^;)　失礼
［個人名］［氏族名］［父の個人名］（［祖父の個人名］）［所属トリブス名］［家名］
ローマ人の正式名の説明では何故かキケローが取り上げられることが多い、、、どうして
なんだろう？

> なんか、NEWTONに関して期待を盛り上げてしまったようで責任を感じております。んんん〜（そうでもないのかしら？）。
私を含め、購買者の責任です(^o^;)

> Decimus
１）どの言語の発音においても「デキウス」と日本語表記することは不可能
２）「Deciusは氏族名で、Decimusは個人名」とあるように、"Decimus"を「デキウス」と
　　表記することは混乱を与える。
　　→　自称古代ローマ人、あるいは、古代ローマについて知りたい人間にとっては「な
　　　　んじゃいこれは？」という表記

ということです。

詳細はこの掲示板の[2078] をご参照下さい。

　そういうことでカルタゴは存続せねばならぬ

父達よ、新たに加わった者達よ


　なんか、NEWTONに関して期待を盛り上げてしまったようで責任を感じております。んんん〜（そうでもないのかしら？）。

　ただまぁ、私は例えば塩野さんの件でも、当時いろいろ問題点は感じはしましたが、問題点がないことなどあり得ないのだし、それはそれとして良い面を評価すべきだろう……というような風に意見は変わっていきました。あと、「ここがおかしい」と言えるのなら、それを面白い文章でもって啓蒙（？）する努力をその人たちはすべきなのであって、その点で塩野氏に負けている状態で批判だけするのはよくないのだろうとか……考えました。

　こだわればいくらでもこだわれますしねぇ。長母音の問題（ユーリウス）ですとか。あんまり変なこと書いてなければ、まあいいのではないかと……って、その「かなり変なこと」が書いてあったということなわけですよね(^_^;　ああ。


　ところで、
>また、これは"Decimus"を「デキウス」と表記するのとは
>本質的に違う問題
　とあったんですが、そうなんですか？　これはどういう性質の話なんでしょう。私は知らないもので、教えて頂ければ……。

　羅和辞典で調べてみると、Deciusは氏族名で、Decimusは個人名（第10子という意味なのかしらん？）らしいですが、私が良く読む共和政期では、Deciusは聞き覚えがありますが、Decimus（デキムス）というのは、「あったかもしれないけど、良く解らない」という感じです。

　なお、先日『ハンニバル』というボードゲームでカルタゴ軍を持ち、ローマを陥落させて勝利しました！

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

○ウォリックさん

当サイトがお役にたてたことは幸いです。（って、皆さんの書き込みのお陰ですが^^)

>ローマ世界に取りこまれた地域の人々はアイデンティティを
>失ってしまったりと
ローマの宗教政策って、「あんたが信じたいならなんでも好きな神を信じてね。」って感じだと思うんです。ローマ帝国は土着の神々を無理に奪ったりはしないわけで、ローマ世界に取り込まれたからアイデンティティを失うってことにはならないような気がします。

本を読み終わったら感想を書き込んでくださいね。


○AKIRA.Mさん

紹介者に責任があるわけではないですから、気になさらないようにお願いいたします。そんなこと言ったらだれも既存の史料の紹介なんかできないですよ。(^^;)

> 確かに英語読みとラテン語読みを混ぜたり、個人名、家門名の
> 組み合わせが変ですね。
たぶん、ラテン語表記の中でカエサルになったところだけ無理にシーザーに直したのだろうと想像するんです。全ての表記が英語なら許せるけど、カエサルだけシーザーに直すというのはいかにも無理があると思ったわけです。


○マッティアスさん

フラウィウス朝第一人者と見えたんですが、よく見直したら微妙に違ったんですね。

>そうなければカリグラとか、ネロとか悩み多き暴君系が似合います。
泣きながら父君を殺害した（殺害したように描かれた）某皇帝の影響が強すぎです。(でも、あの某皇帝の姿も嫌いじゃないです。身近にいたらいやですけど。^^)


○Ｐ．Ｍ．さん

>これは"Decimus"を「デキウス」と表記するのとは根本的に
>違う問題だとは思いますが
Decimus をデキウスと表記するのは「誤り」。
Julius をジュリアスと表記するのは「英語読み（近似値）」で Julius をユリウスと表記するのは「ラテン語読み（近似値）」。どちらも近似値としてはそう悪くない。
Julius Caesar をユリウス・シーザーと表記したのは（想像ですが）「なるべくラテン語風にしようか。でもシーザーは有名だからそこだけ変えておこう。」という「無茶」。
こんな感じですよね。

>［個人名］［父の個人名］（［祖父の個人名］）［氏族名］［所属トリブス名］［家名］
へー。そうだったんですか。（知らなかった。^^）
じゃー。ガイウス　ガイウス　ガイウス　ユリウス　[どこのトリブスか知らない]　カエサル
んー。これは変だ(^^

> ローマ帝国全体における信徒の規模を考えれば国の関与が
> あってはじめて一大宗教になったのではないか？
確かに国の関与は大きいですよね。国の保護を受けるようになり,そして国に劣らない力をつけていく。
一方でコンスタンティヌス以前の「保護なんかしてない時代」に普及していった理由の考察も重要なような気がします。
Ｐ．Ｍ．さんの続きの書き込みを楽しみにお待ちします（来週というのはまだまだ先だなあ^^)。


○かなりうすさん

>わたしは１５分で読み終えて古新聞と一緒に処分しました。
読むの早いですねえ。
ユピテル神殿とか建国当時の住居の想像図なんかもあって結構よかった（もちろんダメダメもいろいろあるでしょうが）と思うんですが、捨てちゃったんですね。
ただ、想像図ですから、どの程度信じられるかはよくわかりませんけど...


○真奈美さん

>それに私は立ち読みですしね。
買ってあげましょう。「ローマの企画は売れる」と思ってもらわないと出版されなくなってしまいますよ。(^^)


○IKさん

> 竹内先生はあるいは目を通されなかったのかも知れないですね。
署名入りの記事だから自分で書いていると思っていたんですが、必ずしもそうとは言えないですか。

> ある本でピョートル大帝をなんとピーター大帝と呼んで
> おきながら、その妻はキャサリンではなくエカテリーナ。
別人だからまだマシですね。
ユリウス・シーザーは同一人物の中での重箱読みだからダメダメ。と、書こうとしたところで「重箱読み？そうか、日本の伝統的な読み方か。」と妙に納得しちゃいました。（でも、ユリウス・シーザーはダメ！）

> 皇帝カール５世をカルロス５世としていた本もあり、
> それには悶死しました。
カール５世（スペイン王カルロス１世）ですね。ところがスペインでカルロス・キント（カルロス５世）というお酒を売っているのを思い出して google で検索してみました。どうやらスペインでは皇帝カール５世のことをカルロス・キントと呼んでいるらしいです。紛らわしいですね。

以前、別の場所でＰ.Ｍ.さんにご教授いただいたこともあるのですが…。カエサルのようなメジャー中のメジャーでも一筋縄ではいかない厄介さ(^^)
ユリウス・シーザーか…ニュートン編集者は違和感を覚えなかったのでしょうかね(^^)　黄色めがねが可愛い竹内先生はあるいは目を通されなかったのかも知れないですね。

似ているようで違った話ですが、ある本でピョートル大帝をなんとピーター大帝と呼んでおきながら、その妻はキャサリンではなくエカテリーナ。
細かいことにこだわりすぎるようでなんなんですが、こういうのが目に付くと全体の信頼性がなくなるような気がします。
皇帝カール５世をカルロス５世としていた本もあり、それには悶死しました。

なんのかんのと文句たれる楽しみというのもありますから、ＡＫＩＲＡ．Ｍさん、どうぞお気兼ねなく。それに私は立ち読みですしね。

マッティアスさん、やはり出てきてらっしゃいましたね。
ブノワ・マジメルには私も賛成です。「王は踊る」のほかでは「年下のひと」のミュッセで見ました。では、このときの共演のジョルジュ・サンドのジュリエット・ビノシュがリウィアでどうでしょう、上品できりっとして合うかも。この二人ほんとに恋におちて子供つくってしまったそうですが。この人たちの子供ならキレイなんだろうなぁ・・

P.M.さま
＞期待が大きかっただけにその落胆度は測りしれません(^o^;)
お察し申し上げます。わたしは１５分で読み終えて古新聞と一緒に処分しました。

［誤］また、これは"Decimus"を「デキウス」と表記するのとは根本的に違う問題
［正］また、これは"Decimus"を「デキウス」と表記するのとは本質的に違う問題

> 正解
そもそもそんなものあるのでしょうか？
現代語においても日本語表記すること自体にかなり無理があると私は常々
思っています。
例えばReagan元大統領は最初「リーガン」と”日本語”では表記および発音
されていましたが、あとから「レーガン」の方が近いということでこちらに
変わりました。
しかしながら、そうは言っても「ユリウス・シーザー」の表記には非常に
強い抵抗を感じてはいますが(^o^;)
また、これは"Decimus"を「デキウス」と表記するのとは根本的に違う問題
だとは思いますが。。。
日本における古代ローマ愛好家の間では「ユリウス・カエサル」が”一般的”
だとも思いますが・・・。
正式名となると
［個人名］［父の個人名］（［祖父の個人名］）［氏族名］［所属トリブス名］［家名］
ですから、カエサルの場合だと、、、、どうなるんだ？(^o^;)

＊
キリスト教とキケローについては今週末以降にカキカキさせていただきます。
私の論旨のポイントは、
「ローマ帝国全体における信徒の規模を考えれば国の関与があってはじめて
一大宗教になったのではないか？その意味でコンスタンティヌス大帝の存在は
非常に大きい」
「キケローが理想とした共和政とは何？」
です。

　そういうことでカルタゴは存続せねばならぬ

追伸：
私も『Newton』を購入しましたが期待が大きかっただけにその落胆度は
測りしれません(^o^;)

ＤＳＳＭさん＆augustusさん：
フラウィウス萌え第一人者(自称)としては、やっぱり彼らの話題が出たら
コメントしておかないとと思いまして。

＞ぱっと見た目ではティトゥス帝は私の目にはかっこよくないですね。
そうですよねえ。スエトニウスは「好男子」とか「気品がある」とか言ってるのに。
好男子と美男子は違うってコトですかねえ。でもタイプじゃないです。

＞フラウィウス朝でかっこよいのはドミティアヌスだけではないでしょうか。その彼にしても禿だし。
お褒めいただいてありがとうございます(^-^)。でも禿って言うなあ〜(ToT)、せめて薄毛と。
ホアキン・フェニックスはオクタウィアヌスをやるには健康的すぎますよ。
個人的にはブノワ・マジメル(「王は踊る」という映画でルイ14世役をやっていた)あたりが
ハマりだと思うのですが。ていうか、ホアキンはドミティのほうが合ってます。
そうでなければカリグラとか、ネロとか悩み多き暴君系が似合います。

＞ウェスパシアヌスに似ていても嬉しくないかも(^^)。
＞おじいさんで飄々とした、いい感じ
個人的にはアンソニー・ホプキンスを推薦します。
美形ではないけど、私も好きですよ、あのカンジ。日本人なら山崎務系？

> ○真奈美さん
>
> > シーザー
> シーザーとかジュリアス・シーザーだけならまだ許せるんですが、ユリウス・シーザーは絶対に許せませんね。(^^)

確かに英語読みとラテン語読みを混ぜたり、個人名、家門名の組み合わせが変ですね。
本来の出身から言ってもシーザーより　カエサルの方が正しいし今は私もカエサルの方が通りがよいとおもいます。

私ごときが謝る筋ではないでしょうが、紹介した手前お詫びします。m(__)m
正解をどなたか　私めとNEWTON編集部に教えてくださいませ。

>
> > 美貌の誉れ高い娘ガラシアとか、
> そう言えばそうでしたね。光秀と言えば頭良さそうのイメージしかないんですが、たしかに美男だったのかもしれませんね。
>
> > マッスルだけど精神力いまひとつのアントニウス、
> > 結核で若死にしそうな（アナクロな比喩）容姿のくせに
> > 根性はしぶといオクタヴィアヌス、
> うまいなあ。(^^)
> なんともいえないピッタリな表現。もてるのはアントニウスの方ですね。
>

結論としてはａｕｇｕｓｕｔｕｓさんからの参考文献の紹介にあった『古代末期の世界　ローマは何故キリスト教化したのか？』を買うことにしました。そんなわけで今さっき１分ほど前にネットショッピングしてまいりました。
　キリスト教が地中海世界に広まっていった理由に関することについて書かれた文献を読みその文献に対する批評を書くのが課題なんですよ。そんなわけで本屋や図書館で結構探して見たんですがシックリくるのが見つからなくて思いきってこの古代ローマ掲示板で聴いてみたのです。そしたら思った以上に親切な返事を頂き、感謝しているだいなわけです。
　まだ文献を読んだわけではないので分かりませんが自分としてはローマ世界に取りこまれた地域の人々はアイデンティティを失ってしまったりと精神的に病んでいたところ、全ての民に平等に天国の世界での永遠の生活が保証されるといったキリスト教の思想が出現した為信者が拡大したのではないかなと思ったわけなんです。

「ローマコイン豆知識」に「コインの歴史（共和政ローマ）」を追加しました。
誤記、勘違い等を発見された方は教えてください。(^^)

○真奈美さん

> シーザー
シーザーとかジュリアス・シーザーだけならまだ許せるんですが、ユリウス・シーザーは絶対に許せませんね。(^^)

> 美貌の誉れ高い娘ガラシアとか、
そう言えばそうでしたね。光秀と言えば頭良さそうのイメージしかないんですが、たしかに美男だったのかもしれませんね。

> マッスルだけど精神力いまひとつのアントニウス、
> 結核で若死にしそうな（アナクロな比喩）容姿のくせに
> 根性はしぶといオクタヴィアヌス、
うまいなあ。(^^)
なんともいえないピッタリな表現。もてるのはアントニウスの方ですね。

私ものぞいてみました。ほんと、名前の表記がかなりヘン！そもそも私は、「シーザー」と言われると「動物のお医者さん」にゲスト登場する騒々しいハスキー犬のほうを連想してしまいます。
アウさんの像、まぁ似てなくもないですがもすこし美的であってほしかった。髪がダークなのもナンですな。スエトニウスまで調べることを望んでもムダですが。

光秀を近藤正臣が演ったことがあるのはほんとです。あんまりよくなかったときいてますが。
この役は、少なくともインテリの風格が必要でしょうに、なぜ五木ひろし・・・。
私のひいきする「土方役者」栗塚旭さん（大昔の名作連続ＴＶ映画「新選組血風録」「燃えよ剣」）のＴＶデビューの役が光秀だったので（「忍びの者」、見てませんが）、それもあって私は光秀寄りです。　それに、美貌の誉れ高い娘ガラシアとか、宣教師に「ヨーロッパの王子のように優美」と記されたという息子とかいるのだから、光秀を美男が演じてもいいじゃないか〜。

某レディス誌に載った「クレオパトラ」ＢＹ竹崎真実　では、「オクタビアヌス」と「アントニウス」がまるで同年輩のようで、おまけにアントのほうが軟弱そうに見えるという変てこなキャラデザインでした。（見苦しくはないですが。）アントニウス、中身は実際軟弱でしょうけどね。マッスルだけど精神力いまひとつのアントニウス、結核で若死にしそうな（アナクロな比喩）容姿のくせに根性はしぶといオクタヴィアヌス、これがポイントなのに。

○苦力さん

ファンファン大佐というのは残念ながら知らないんです。googleで調べたらいろいろ出てきましたが画像は見つけられませんでした。


○AKIRA.Mさん

> NEWTONの９月号はもう１つ、GEOGRAPHICで「シーザー」を
> 竹内編集長の記事で載せてます。
こちらの記事の方はちょっと？？？？かな。
名前の表記に難ありでして、
　マグヌス・ポンペイウス
　ガイウス・ユリウス・シーザー・オクタビアヌス
ガイウス・オクタビアヌス・アウグストゥス
なんてのが出てきます。


○カナリウスさん

お元気でしたか。相変わらず建築関係には厳しい目を向けられているようですね。(^^)
個人的には最後のページに載っていた美しい航空写真がもう少し右の方まで映っていて欲しかったです。


○DSSSMさん

> ほとんど積ん読で全然読んでなかったもので、
ん？まるで私のことを言っているようだ。(^^;)

> ぱっと見た目ではティトゥス帝は私の目にはかっこよくないですね。
フラウィウス朝でかっこよいのはドミティアヌスだけではないでしょうか。その彼にしても禿だし。


○真奈美さん

> オクタの役は、少なくとも頭良さそうでなきゃいかんですよ。
その通りです。
ずるくて性格悪そうでも良いし、軟弱そうでも良いけど、頭良さそうで意志が強そうでなければならないです。(^^)
意外にホアキン・フェニックスは良いかもしれない。

>光秀が五木ひろしだったそうです・・・。
ありゃりゃ。似合わないなあ。
昔、近藤正臣がやっていたことがあるような気がするんですが、違いましたっけ？

だいぶ違いますね。熱くてサワヤカというヤツもいるし。
悪名高き（少なくとも一部では）「レジェンド〜」、あれもどちらかといえばあつくるしいほうだったような気がします。美しくなかったのは確か。　原作小説では、性格にはナンありでも美貌は褒めちぎられていたんですけどね。　オクタの役は、少なくとも頭良さそうでなきゃいかんですよ。
大河ドラマ「春日局」では、光秀が五木ひろしだったそうです・・・。

父達よ、新たに加わった者達よ

　augustusさん

>「集落があったよ」と書いてありましたね。ただし、新しい研
>究結果ではなく、２０世紀前半の発見によると書いてありました。

　ありゃ、そうでしたか(^_^;

　昨日、本棚を整理していたんですが、ローマ史関係の本が30冊くらいありますがほとんど積ん読で全然読んでなかったもので、これを機会に読まなければなぁ、と思いました。反省反省。

　見ていたら、『古代ローマの歴史』（ベルナルド・ドゴラ　ＰＨＰ研究所）というのが出てきて、これも結構共和政期からイラストたっぷりでいい本ぢゃん、と思いました（おい）。
　しかも、この本を見たら、前10世紀には集落があった、と書いてありました。ありゃりゃ。


>カリグラに似ているのは格好良いかもしれないけど、ネロとか
>ウェスパシアヌスに似ていても嬉しくないかも(^^)。
　ウェスパシアヌスってどんなんだったっけ……と思って『ローマ皇帝歴代誌』を見てみたら、おじいさんで飄々とした、いい感じだなと思いました(^^)　ネロを見てみると、あれ、ちょっと不良っぽい彫像でかっこいいといえんこともないような……。映画で似てると思ったのとは違う彫像ですね。
　あと、ぱっと見た目ではティトゥス帝は私の目にはかっこよくないですね。皇帝としては好きだったのに、イメージが崩れた〜(^_^;

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DEVS SIVE SVBSTANTIA SIVE MATVRA

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

augustusさま
＞なかなか奇麗な絵で気に入ってます。
そう？　アウグストゥス帝のフォロも省略されてるんですよ・・・いいの？

　数日外出しているうちにだいぶ世の中が変化したようですね。
NEWTONは皆様それぞれにご覧になってお役に立ったでしょうか。
建物や集落のイラストはよかったとおもいます。ただオクタビアヌスの肖像は残っている彫刻に比べると太目のような気がします。（ネロも同じ印象、「世界不思議発見」の野々村君の扮装のほうが似合ってたかもしれない。）
　セルウィウスの城壁の断面図を比べるとると、先日出かけて見てきた、熊本城の東側（今の電車通り側）城壁と堤の岸や掘割の構造が良く似てるなと思いました。
　NEWTONの９月号はもう１つ、GEOGRAPHICで「シーザー」を竹内編集長の記事で載せてます。いやー２本立ての古代ローマ特集とはニクイです。ゆかりの土地の写真や事件の絵画そして肖像彫刻と文があります。
　歴史上の人物と俳優さんは選択が難しいでしょうね。ただ演技を見ていて成りきっていればわずかに残る肖像に似る一瞬があります。
岡田真澄さんのスターリンは良く似てますね。
　武田信玄は晩年出家後の入道姿の肖像だと貫禄があります。中井貴一さんは最後まで髪が長いままだったので違和感がありました。
　

＞> スターリンは岡田真澄で決まり！
＞フセイン大統領役でもいけるかもしれない。(^^)

既にファンファン大佐と星の王子様をやってますから……。

以前NHKで『煉獄の中で』という海外ドラマをやってましたが、その時のスターリン役はマーレー・エイブラハム――『アマデウス』のアントニオ・サリエリ役――で、物凄くあっていましたよ。

http://imperium-onboard.cside.ne.jp/

○ウォリックさん

お役に立てたようで幸いです。
フォローしていただいた皆さんありがとうございました。 > all

>いろいろ参考になりました。
参考になってどういう考えに辿りつきましたか？
一方的に質問するのではなく、そういうフィードバックをするのもネット社会では大切ですよ。


○DSSSMさん

> 最新の研究結果ではこういう顔であると想像されているのか……？
まさか、まさか。遺骨でも発見されれば彫像と違ったネロの顔がわかってくるでしょうけど。

>いやいや、前753年頃にはもうあったよーだ
「集落があったよ」と書いてありましたね。ただし、新しい研究結果ではなく、２０世紀前半の発見によると書いてありました。

>うっわー、すっげー本人の彫像に似てる〜。
そう言う人っているんですねえ。カリグラに似ているのは格好良いかもしれないけど、ネロとかウェスパシアヌスに似ていても嬉しくないかも(^^)。


○IKさん

> キケロ
また執筆開始ね。でも、この間ポエニ戦争が終わったんだから、グラックス兄弟とかマリウス、スラとかキケロ以前に書く人がいるような....(^^)

さて、私の単なるイメージとしては、キケロは雄弁で頭の良い人だろうけど、ローマの問題点を改革していこうという発想はなかっただろうと感じています。「とりあえず出世したい、みんなに誉められたい。」みたいなイメージ。
同じ守旧派でもスラなんかは一生懸命対策を考えて実行しているイメージ。


○真奈美さん

>暑苦しいアウグストゥスは見たくありません。
ははは。
暑苦しくはないかもしれないけど、以前テレビでやっていた　レジェンド　オブ　エジプト（だったかな）のオクタウィアヌスは頭悪そうでしたね。弱そうで良いから、もっと強い意志を感じさせる人にして欲しかった。(^^)

> スターリンは岡田真澄で決まり！
フセイン大統領役でもいけるかもしれない。(^^)


○みんさん

初めまして。

ウァレリアヌスが捕虜にされたあとどういう死に方をしたのかははっきりしません。シャープール王の乗馬の際の踏み台にされていたという話もあるし、死後皮をはがれて晒しものになっていたという話もありますね。
踏み殺されたというのはどなたの説ですか？

初めまして。いいサイトを発見してしまいました(´∀｀)　　ヴァレリアヌスはシャープール1世に連れて行かれた後、板の下敷きにされてみんなに踏み殺されたって聞いたのですが本当でしょうか？

歴史上の人物が実写で描かれる際、配役を、どの程度実物（写真や絵がある場合）に合わせるか。その肖像がどの程度世間に普及してるかにもよりますけどね。
「うたかたの恋」は、４回映画化された題材だそうです。そのうち私は３つ見ました。フランス版（シャルル・ボワイエとダニエル・ダリュー）、英仏版（オマー・シャリフとカトリーヌ・ドヌーブ）、ドイツ版（日本公開時は「晩鐘」という題だったらしい。原題直訳は「皇太子ルドルフ最後の恋」）。私の見るところ、悲恋物語としてきれいにまとまっているのはフランス版、ダイナミックなのは英仏版。ドイツ版が概して実物のイメージに近かったと思います。これは「ルートヴィヒ」にも思いました。ヴィスコンティとは別に、ドイツのもあるんですよ、ああそういえば「サウンド・オブ・ミュージック」と同じ題材でドイツ、いやオーストリアかな？とにかくちゃんとドイツ語できこえてくる映画が。これらもＢＳでもいいから放映してくれ、日本語字幕つきで見たい〜！　だいたいドイツは歴史をエンターテインメントの材料にするということが、確実に日本よりも少ないようです。英仏よりも。だからドイツの歴史ネタでも、よその映画のほうがポピュラーだったりするのではないかと思います。
　でも、ローマものならイタリア人の配役で！と執着する気はないです、だってイタリア人って顔が濃そうなんだもの・・（偏見）。アントニウスあたりは肖像見ても濃いけど。暑苦しいアウグストゥスは見たくありません。

ゾルゲ物語を舞台にするなら、スターリンは岡田真澄で決まり！
シシィは映画での女優たちよりも実物のほうがきれい。
第二次大戦のドイツの撃墜王ハンス＝ヨアヒム・マルセイユは、映画「撃墜王アフリカの星」の主演男優よりも実物のほうが美形です。
「シューベルト　未完の旅」のシューベルトは実物そっくりにしてました。

三条夫人と諏訪御前の話からの連想です。
不倫カップルに焦点をあてれば配偶者が割を食うのはありがちではありますが。当然のように浮かんでくるのは、クレオパトラものにおけるオクタヴィア。（カルプルニアもなんですが。）この人の場合、悪役というほどの扱いは受けないとはいえ、損であることは確か。だいたい、アントｘパトラを盛り上げる目的としても、オクタヴィアをそれなりに描いたほうが、こんなよく出来た妻をふりきってまでも、という効果はあるはず。
思えば諏訪御前は、淀殿と似た立場ですよね。敵の子を産んでその子が跡継ぎになって、その代で滅亡。幸か不幸か、諏訪は早死にしたので悪役にされなかった。
　さらに連想。カエサルの娘のユリア、父のライバルに嫁いで彼をメロメロにしたという点を見れば、悪女っぽく描くことも出来そうな人です。でも早死にしてしまったので不可能。そしてリウィア、父や夫の敵だった男と結構強引な形で結婚させられたというと、薄幸のヒロインにもできそうなのですが、幸か不幸か夫よりも長生きして、力もあった。
「やりすぎた者の名は悪名となって残る」とは「燃えよ剣」の台詞ですが、これは女の場合顕著です。いえ、やり「過ぎ」でなくても。

キケロに対する評価がどうにも定まらないですね、自分の中で。
カティリーナの反乱を抑えたのはいいんですけど、どうも評論家的に見えなくもないというか、具体的に当時の貧富の格差の拡大、退役軍人たちの生活保障など何か打ち出したんでしょうか。
ほころびを直すのに手一杯だったていうところでしょうか。
私はキケロのいう共和主義に否定的なんですけど、それでいいものかどうか迷いがあります。

父達よ、新たに加わった者達よ


>勝ち残ったキリスト教側の言い分だったりして
　ああそうか、なるほど(^_^;　これこそ「史料批判」ですね！

　『NEWTON』読みました。今まで、ローマ市は紀元前600年ごろに成立したのであって、前753年というのはウソだ、ということになっており、私もあるゲーム雑誌で記事にそう書いたのですが、これが「いやいや、前753年頃にはもうあったよーだ」という事になっていてびっくりしました。いや、相当前にすでに言われていたのかもしれませんけど、私はここ２年情報途絶状態でしたので。

　あと、第６代の王セルウィリウス・トゥリウス（前550年頃）が作らせたことになっていた「セルウィリウスの城壁」が、ガリア人（ケルト人）のローマ襲撃（前390年）以後に作られたよーだ、というのも、なるほどなぁと思いました。あと、神殿とか水道の記事も良かった。

　アウグストゥスとネロについては、そうですね(^_^;
　私が以前びっくりしていたこととして、ネロやカリギュラの映画を見た時、「うっわー、すっげー本人の彫像に似てる〜。こういうむちゃくちゃ似てる人を連れてきて映画作るほど、こだわりがあるんだなぁ」と思ったものでしたが、NEWTONはこだわりがないのか、あるいは、最新の研究結果ではこういう顔であると想像されているのか……？

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

こんなに熱心に質問に答えてくださるなんて感激です。(〃∇〃)
いろいろ参考になりました。
これ以上頼るのも悪いような気が・・
そんなこと言いながらまた頼ちゃう気もしますが･･。

○DSSSMさん

いらっしゃいませ。今後ともご贔屓に。

> 父達よ、新たに加わった者達よ
NIFTYでこの出だしの書き込みを見ていた方たちも多いと思います。ネット上での活動再開期待しております。

>ミトラ教こそがローマの支配的な宗教になる可能性も
>かなり高かったんだよ
これ、結構聞きますよね。特に軍隊内ではミトラ教の広がりはすごかったようですから、ミトラ教を全面に押し出して軍の支持を受けようと考える皇帝が出てもおかしくなかったと思います。

>まともな使える人間は、キリスト教徒にしかいなくなっていた
勝ち残ったキリスト教側の言い分だったりして。

>NEWTON
私もまだパラパラと絵を眺めた程度なんですが、なかなか奇麗な絵で気に入ってます。ただネロとアウグストゥスの絵はなんかイメージが違うような気がしています。アウグストゥスはもっと格好良いし、ネロはもっと太らせた方が良いのでは？
王政期のローマの景観の想像図など普段見ないですからねえ。楽しませてくれそうです。


○クラウディアさん

>ＮＨＫ大河ドラマ｢武田信玄｣
信玄って太っていて威厳のあるイメージがありますよね。頼りなさそうな中井貴一を見て「大丈夫なのか？」と思った記憶があります。

> 一人で５ページくらいの内容でも､ヒイヒイ言ってしまいますし(笑)
私の場合、１ページ以上あるとほぼ即死です。(;_;)

> あ〜英語しっかりやっときゃよかった。
全くです。あ〜あ（ため息）


○高島賢治さん

>古代王権の誕生　第４集　ヨーロッパ編
珍しいテーマの全集ですね。王政期のローマについても沢山書かれていると良いですね。


○将軍さん

> パウロがいなければキリスト教は広まるどころか絶えてしまいます。
パウロがいなければユダヤ教の分派の域を出ることはなかったでしょうね。その場合はマサダでみんな玉砕かも。


ウォリックさん、御覧になっていますか？御覧になっていましたら、ウォリックさんご自身の意見も書いて下さると嬉しいです。
あと、史料批判についてお聞きになっていた「ゆ」さんも御覧になっていらっしゃるでしょうか。それとも、もう夏休みで読んでいないとか...。

パウロがいなければキリスト教は広まるどころか絶えてしまいます。
あと、ユダは首を吊って自殺しました。

下記書籍が９月刊行予定。
●『古代王権の誕生　第４集　ヨーロッパ編』　角川書店　
　　監修：角田文衞・上田正昭　　編集：初期王権研究委員会 予価　\6,000+税
　部族社会の連合から原生国家、初期国家の形成へ。世界の初期王権はどのように
　形成され、どのような構造をもち、どう変化したか？考古学・文献学・神話学・
　文化人類学などの精鋭の研究者64名による最新の知見と研究成果を総括的に集大
　成し、全世界的な視野で初期王権の成立を探る初の全集の誕生！
　　　第１部　南ヨーロッパ／第２部　東北ヨーロッパ／第３部　西ヨーロッパ

身性院ではなく、見性院でした。黄梅院の妹は。

サラさん

信玄の正室の三条夫人は美人だったようですよ。武田家と親交のあった快川国師というお坊さんの言葉によると。でもこのことはあまり知られていない感じがしますね・・・　諏訪御寮人といえば「美人薄命」という単語もセットで､多数の人が思い浮かべるのと反対に。
まあこれはおそらく三条夫人に人気がないからでしょうね・・・
だからあまりみんな詳しく調べないという悪循環?
ＮＨＫ大河ドラマ｢武田信玄｣は､サラさんご覧になったことありますか? ｢武田信玄」は当時、かなり視聴率良かったらしいので。

あのドラマは新田次郎さんの小説が原作なんですよね。新田次郎さんの｢武田信玄」という小説が。この二つでは三条夫人が悪役のように描かれていてかわいそうです・・・　特にドラマ。まあこうなった理由は、新田次郎さんが長野県(昔の諏訪ですね)出身で､諏訪御寮人と武田勝頼びいきなのと､小説の｢武田信玄」を書く時､三条夫人のことをよく調べないで書いてしまったからのようです。それにしてもねぇ、あんなに悪役みたいに書かなくてもと､同じ女性としては反発を感じてしまいます。三条夫人がただ正室というだけで。おここという信玄の愛した侍女を毒殺させたことにされてるし・・・　だいたいおここなんて実在しない人物なのに。まあ側室の方が作者が好きだったり､人気があったりするとそれだけで正室が憎まれ役にされてしまうというのは､よく見るパターンですけど。小説とかで。で
も三条夫人が本当にあんな悪役みたいな人物だと思っている人がかなりいるようで､三条夫人がかわいそうです。実際､大河ドラマ｢武田信玄」での三条夫人の描き方がひどいと､三条夫人の実家や地元から抗議もあったそうです。
三条夫人は実際は全く、新田次郎さんの小説や大河ドラマとは違う女性だったようです。円光院という三条夫人のお墓がある所に､三条夫人の宝筐印塔があって、その近くに武田家と親交のあった快川国師というお坊さんの三条夫人についての言葉が書かれた看板があって、そこには｢西方一美人／如日／和気似春｣とか書かれてあって、これは「これにより暖かく穏やかな三条夫人のご婦徳がしのばれます」という意味らしいです。それに三条夫人は才色兼備だったようです。





それから諏訪御寮人の方が一般的には悲劇の美女のイメージが強いようですが､私は三条夫人の人生もかなり悲劇的だと思います。後から来た諏訪御寮人に信玄の愛を奪われるし。私は信玄と三条夫人は､少なくとも諏訪御寮人があらわれるまでは仲が良かったと思います。五人も子供がいますし。黄梅院の他に身性院という娘も、二人の間にはいます。それから三条夫人の子供達の運命と言えば、長男の義信は信玄に対して謀反をおこし､結局自害､二男の信親は生まれながらの盲目､この人は後で出家することになりました。三男の信之は早世。長女の黄梅院は武田氏と北条氏の同盟が破れたため離婚させられて、その後若くして病死。黄梅院と北条氏政はたいへん仲の良い夫婦だったようです。三条夫人は黄梅院が病死した後､一年後に後を追うように50歳で死去。こうして見ると諏訪御寮人と三条夫人のどちらが悲劇的かなんて､簡単には言えないと思います。ただ諏訪御寮人は非常に日本人好みなんですよね。(特に男性)境遇とか人生とか。信玄に寵愛され父の仇の子供を産んで、若くして死ぬ薄命の美女・・・　
ただ、人気の諏訪御寮人ですが､個人的な記録は全然ありません。
どんな性格・行動をしたとか。信玄に寵愛されていたことくらいで。新田次郎さんの小説｢武田信玄」での、諏訪御寮人(この小説と大河ドラマ｢武田信玄」では､湖衣姫ですね。)の性格は､新田次郎さんの理想のようです。


それから洋書読むペース、私も遅いですよ。30分くらいで嫌になってしまうし。皇帝達の伝記集で､一人で５ページくらいの内容でも､ヒイヒイ言ってしまいますし(笑)それから私も本当に内容が理解できているかどうか心配になります。私の場合は半分しか理解できてないんじゃないかぁ､いや､半分以下かも(笑)　本当に「あ〜英語しっかりやっときゃよかった。」とつくづく思っています。

父達よ、新たに加わった者達よ


　みなさんはじめまして。このたびリンクに加えて頂きました「共和政ローマ」のDSSSMです。augustusさんにメールをいただいてやってまいりました。長らく通信から遠ざかっていたので、よくわからないのですが、ちょくちょく書き込めればなぁ、と思っております。

　『NEWTON』最新号ですが、私は事前情報は知らなかったんですが、先日本屋で見つけて一応見てみたら、共和政期のローマについて結構ページが割いてあったので、「これは買いだ！」と思って（高いけど）買ってきました。いやー、帝政期のローマについては色々資料があるけど、共和政期のは少ないですから私にとっては貴重です（まだ読んでませんが(^_^;）。

　現在話題になっているキリスト教についてですが、読んだ記憶で思い出せるものを書くと「ミトラ教こそがローマの支配的な宗教になる可能性もかなり高かったんだよ（つまりキリスト教が支配的になったのは結構偶然的だった？）」とか、「まともな使える人間は、キリスト教徒にしかいなくなっていた（キリスト教徒以外は退廃してしまっていた？）」とかとか？

　つまり私は全然分からないんですが、でも、多神教が一神教になっていったというのは考えてみれば結構大きな変革だなぁ？　と今回思いました。日本なんて、今でも多神教のままですもんね(^_^;

　なお、カルタゴは滅ぼさねばならない！

http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/

「リンク」に「共和政ローマ」、「古代ローマ史研究所」、「Yokoyama's home page」、「世界史講義録」を追加しました。

「大英博物館のローマコイン」に加筆しました。

○マッティアスさん

> 豚肉を食べない
ユダヤ教は豚肉だめでしたっけ？血を抜いておけばOKとか何かあったような気がするんですが。違ったかな？

> 信徒でもないのに安息日には仕事を休んだり
ずっと以前、まだ週休２日制などでなかった時代。土曜日はユダヤ教徒に、日曜日はキリスト教徒になれば毎週２日休めてラッキーではないかと考えたことがあります。（そんなことしたら両方から破門されますね。^^）

キリスト教問題について、ゼンゼン詳しくないですし、勉強したわけでもないですが、
自分なりに考えてみたことを発言して良いのであれば、かなり面白い議題だと思います。

そういえば、フラウィウス朝時代末期(要するにドミティアヌス時代)には、
キリスト教というよりはユダヤ教、ないしはユダヤ教的生活様式が、かなり身分が
高い人々にも広まったと言いますね。今の日本人のクリスマスなんかの風習同然に、
信徒でもないのに安息日には仕事を休んだり、豚肉を食べないとか種無しパンを
食べてみたり、ってカンジで。ドミティの処刑された従弟もおそらくソレでした。

でもって、そういうストイックだったりする生活様式に惹かれたり、単なる経験として
入信してみる場合、これはaugustusさんがおっしゃるようにパウロの存在が大きい
のですが、ユダヤ教と違って、パウロ以降のキリスト教は割礼をしなくて良かった、
ていうのも入りやすい要因だったのではないかな、と思うのですが。

こういうテーマで読んだことのある本と言うと、弓削さんの「ローマ帝国とキリスト教」
とか、「ローマ皇帝礼拝とキリスト教迫害」くらいですね。
あと、松本先生が世界史シリーズ系で出していた本。すべて図書館なので、
タイトルうろ覚えです(汗)。

augustusさま：
嘘例文は自分で考えたというか、ヨセフス関係で読んだ本で印象深かった単語を
適当につなぎ合わせたので、結構間違ってます(爆)。

ウォリックさんの質問は大きな問題で、そう簡単に答えられるようなものではありませんが、皆さんで少しずつ意見を出し合ってみませんか？

1. 背景
ローマ人はあちこちの神を平気で自分たちのところに連れてきて祭っておく人たちで、外来の神に抵抗感がなかった。

2. やっぱりパウロ
パウロがいなけりゃ他民族に受け入れられる宗教にはなってませんよね。

3. キュベレ、ミトラスなど東方の神が流行していた
キリスト教もそれらと同じように受け入れられていったのかも。密儀宗教も流行っていた。

4. 一神教が受け入れられる素地も出来ていた
３世紀後半にはアウレリアヌス帝が「不敗の太陽神」を最高神として崇拝し、その後の皇帝たちもそれを継承した。ミトラス教なんかでも最高神がいて、その他の神は最高神に従属するようになっていた。（従属する神々を神と呼ばなくなれば、それは既に一神教では？）

さあさ、皆さん。面白そうな話題だと思いませんか？追加、削除、修正など、よろしくお願いいたします。

○高島賢治さん

史料批判についてのフォローありがとうございます。

>または作者の妻をカエサルに寝取られて腹立ち紛れで書いたのか。
あははは。本当にありそうで可笑しい。(^^)


○ウォリックさん

いらっしゃいませ。

>ちょっと質問しても宜しいでしょうか。
というような小さな質問ではないような気がしますよ。(^^)

未読ですが、
>古代末期の世界―ローマ帝国はなぜキリスト教化したか?
>ピーター・ロバート・ラモント ブラウン 著 (2002/09) 刀水書房
とか、
>キリスト教は如何にしてローマに広まったか
>霜田 美樹雄 (著) 単行本（ソフトカバー） (1997/12) 早稲田大学出版部
などという本があります。タイトルからするとウォリックさんの質問に答えていそうな気もします。

どうも御初です。
突然ですが、ちょっと質問しても宜しいでしょうか。
ローマ帝国内にキリスト教が広まっていった理由ってなんでかご存じないでしょうか?
あと、そのことに関する文献をなにかご存知ないでしょうか?

下記書籍が８月２２日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『饗宴のはじまり　西洋古典の世界から』　岩波書店　中務哲郎
　　　　　　　　　　　　　四六版・２７２頁　予価　\2,800+税
　ギリシア・ラテンの古典世界に材をとった随筆。今、西洋古典を読む意義と魅
　力を紹介。
　古典の美しさを満喫するエッセイ集。男女を隔てる海のモチーフを佐渡の昔話
　から溯る、迷路と話型、哲学者の死の練習、驚くべき記憶術、推薦状の恐怖等
　、古典文学の世界を自在に歩き回り、平明な語りがのびやかに謡う。

下記書籍が９月２６日刊行予定。
●『ローマの哲人　セネカの言葉』　岩波書店　中野孝次
　　　　　　　　　　　　　四六版・２４０頁
　【高島の蛇足コメント】　　　予価は二千五百円前後と予想。

「リンク」に「聖杯と剣」を追加しました。
「古代ローマ検索」に 「古代ローマ」サイト内のgoogleによる検索機能を追加しました。（これは便利なような気がします。）