Ｐ．Ｍ．さん
Ｐ．Ｍ．さんも積読なんですね。Ｐ．Ｎ．さんは､もし古代ローマ関係で欲しい洋書があったら、とりあえず買う方なのでしょうか? 読めるかとか考えないで。私はけっこう考えてしまう方ですね。だから私の場合は、未読本といっても、そんなにあるわけではないです。
augustusさん
確かに何を読んだら良いのかわかるようになるのも､大変かもしれませんね。
真奈美さん
そうですよね。やはり本より映像の方が､威力があるんですよね。歴史小説家の杉本苑子さんも、小説より映像の影響力の方が圧倒的とかいうようなことをおっしゃっていました。だから嫌なんですよね。威力が大きい歴史ドラマの中でも､特に威力があるＮＨＫの大河ドラマで変なのやられると。だからあの｢利家とまつ」の中での、利家一族のすごいひいきと、三成のひどい扱いがかなりひっかかるんです。私も三成は､潔癖な理想家で不器用な人物というイメージがあります。確かにアグリッパは幸せですよね。ほんとに世界遺産まで残しているし。アウグストゥスという最良の理解者に恵まれて、充分に活躍することができて。彼は､家庭生活はどうかな?とは思いますが､公的な生活は非常に充実したものだったと思います。アウグストゥスの片腕となり､公共事業まで任されるようになって。それに彼は多くの人からいいイメージ持たれてませんか? でも､中には卑屈と見る人もいるようですが・・・ 私は全然アグリッパは卑屈だとは思わないです。彼がアウグストゥスの命令に､離婚でも何でも忠実に従ったのは､卑屈だからではなくて、彼に強い信念があったからだと思います。アウグストゥスと共に新しいローマを創っていくという。それにひきかえ三成は・・・ 秀吉亡き後の三成は､小説などを読むと痛ましくなってきます。武断派はことごとく逆らうし。後世になってからも､家康より器量が小さくて､陰湿な三流陰謀家みたいなイメージ持たれて。それから淀殿と不倫してたとか。私は三成は淀殿とは不倫していなかったと思います。大河ドラマ｢秀吉」でも、淀殿と不倫しているみたいに描かれていたし。最近ではだんだん彼のイメージは良くなってきている気がしますけど。
マッティアスさん
やはり大河ドラマで史実を知ったつもりになってしまう人って、けっこういますよね。およそ大河ドラマで史実を知ったつもりになる人に限って､自分でも調べてみようとは思わない気がします。ただあの｢利家とまつ｣で､徹底的にひいきされて描かれている利家に、かえって不審を抱き､｢本当の利家公はあんなではなかったと思います。自分で調べてみます。」と言った人もいましたが。でも、こういう人は少ない気がしますね。それから塩野さんを古代ローマの専門家と思っている人は、かなりいるのではないでしょうか? それからＹ教授ですか。光栄の｢爆笑!」シリーズ知ってます。「三国志」とか｢アーサー王」とかありますね。あの爆笑みたいとは、かなりすごそうですね。Ｙ教授といえば｢○○○○の古代ローマ不思議物語」という本を出しているようです。私は未読ですが。○○○○にはＹ教授のお名前が入ります。Ｙ教授はかなりクレオパトラびいきらしいですが。
大河ドラマで史実を知ったつもりになってしまったり、ということはよくある事例ですが。
自分の身に置き換えて考えると、小説やドラマ(あるいは映画)で史実を判断してしまう
場合って、その時代について改めて調べてみようとか、そういう気概が起こらない時に
得てしてありがちな気がします。
影響力がある人がうかつな(あるいは粗雑な)発言を堂々としてしまうことでの弊害は、
ちょっと異なる事例としても。塩野さんは歴史家ではなく小説家であって、Ｙ教授は
ローマについては実際は門外漢であることを知らない読者が主な被害者(?)なのかなあ、
と思う今日この頃。
ちなみにＹ教授は、コーランに関しても、知的生き方文庫だったかその辺で、結構トンデモ
というか、ぶっちゃけ光栄の「爆笑！」シリーズに近いレベルの解説をされていました。
それはさておき。
Ｐ．Ｍ．さま：
マジでベルニーニかよ、これ？レベルのもので、そちらのサイトにアップされたのって、
法王の別荘ですよね？多分。
あれを他の写真同様、拡大で見る、あるいはアルバムを開くことができないのですが。
北海道のローマ帝国、素敵です。生で見たかったです。
本物よりもやや線が細めのプリマポルタが、なかなかツボでした。
「ローマ人の物語」シリーズの頂点は「悪名高き皇帝たち」なんですか？
歴史読み物としての出来とか、そういう細かい事はあまりよくわからないのですが。
４〜７、１０は個人的にものすごく読むのに苦労したもので(^-^;A。
あのシリーズが妙に歴史書っぽく見えてしまう原因の一つは、装丁ではないかと
思うのですが、どうでしょう？
あれがＰＨＰとか知的生き方文庫とか、非学術系の新書から出ていたら、もうちょっと
状況は違ったかな、と。今ほど売れないでしょうけれども。
とんでもないエピソードからの連想。なにかの講義できいた話。美貌が人の心理に与える影響の調査として、ある女性の犯罪者について、それが「魅力的」な容姿であるほうが判決が軽くなる、しかし、結婚サギなどでしょう、容姿を武器にした犯罪だとかえって厳しくなる、という結果がでたそうです。
ーーすると、そのエピソードは、不貞などの罪ではなかったのでしょうね。美貌のほうが機会が多いのはわかりきってるし。
大河ドラマ、それまで縁のなかった人は、あれで物知りになった気がする例は私の身近なところにもありますよ。ひいきのタレント目当てで見たにしても、その役についてもっと調べてみようなんて人がいればよいのですが。地道に本を読むより、ビジュアルのほうが簡単に印象に残るのは事実なんですが。
「悪の帝国」のイメージモデルというと、私が思いつくのはローマとナチス・ドイツです。
「帝国」に逆らう人々をかっこよく描くためには、犯行いえ反抗される側の強大さをばーんと圧倒的に印象づけることが必要でしょうね。そのへんを敢えて軽く茶化したのが「アステリックス」なのでしょう。
石田三成といえば、私が司馬遼太郎等で得ているイメージは：潔癖な理想家、傍目には可愛げがないので誤解される。秀吉にとって、戦の時代が終わって、必要なタイプが変化したことと、清正たち尾張派との個人的不和とが悪いタイミングで重なった、おまけに朝鮮出兵の不首尾、本来悪いのはこんなばかな戦争考えた秀吉なんだが、彼らにとっては秀吉を恨むことはできないので、近くにいる近江派に悪感情が募ったーーこんなかんじです。
戦よりも駆け引きに方向転換して、それまで戦ってきた人材がジャマにされるとはしばしば見られることですが（ジャンヌとか）、その点アグリッパは幸せだったな、と思います。世界遺産まで残してるし。
○クラウディアさん
>ようするに歴史において､影響力のある人は､発言などに気をつけて
>いただきたいということなんですよね。
そう、その通りですね。影響力のある人の間違い（あるいはフィクション）は、それがそのまま定着してしまう可能性大ですからね。
>「歴史小説や歴史映画・歴史ドラマなんて、そんなに史実と思わない方が
>いいんじゃない?」と思うのですが､これらで歴史がわかったと思う人も
>いらっしゃるようですし。
身近にもそういう方はいらっしゃいますね。
でも、学者がお書きになる本でも、「おいおい」というのはありますから何を読んだら良いのかがわかるようになるのも大変なことなのかもしれません。
「おいおい」の例としては、この間話題になっていたクレオパトラがらみでＹ先生の本にそういうのがありましたね。（なんでもかんでもローマ側が悪いらしい^^）
> こんな美しい身体を持っている女性が罪を犯すはずがないと､
> 無罪にしてしまったそうです。
これ、聞いたことあります。馬鹿すぎますよね。
○AKIRA.Mさん
>あ、洗脳されかけてるか？
そうかもしれませんよ。(^^)
キリスト教徒を迫害した悪の帝国というイメージはもちろんあるでしょうが、「偉大な帝国」のイメージの方が強いんじゃないかと私は思っています。例えば、チャーチルやダンテなんかは間違いなく「偉大な帝国」イメージでいたと思います。
>ギリシャ文明を後の世に伝えたことはローマが功１等でしょう。
>その次はヨーロッパよりイスラムだと言う見方も有ります。
受け継いでいった順番としては正しいと思います。
○Ｐ．Ｍ．さん
>ピタゴラス
ピタゴラスよりはエウクレイデスを選んで欲しかったですね。
> 『悪名高き皇帝たち』を頂点に巻を追う毎に
> かなり惰性的なものを感じています。
私はその頂点のところまでしか読んでいないんです。このまま読まずにいた方が幸せなのかも。(^^)
> 先ほど私のＨＰにアップしました
どれなのかよくわからないんですが。（だって、ベルニーニって書いてないでしょう。^^）
一番好きな画家はカラヴァッジョです。たまりませんな〜(*^o^*)
■augustusさん
> アッティラは許せても、アルキメデスは許し難いなあ。（科学技術の軽視だ！）
古代ギリシアからはピタゴラスが選出されています。
> 大アッリア：心中するならこういう人を希望したいですね。
こういう場面になると女性のほうが強いとよく言われていますが、それにしても
彼女は凄いです。本当に、かっくぅぃぃいいいいいいいいい！！！(*^o^*)
> 『ローマ人の物語』
この作品については、、、、、もういいです、、、、、、と思いましたが一言だけ。
古代の作品の訳文には細心の注意を払ったほうがいいと思います。意訳と言うには
無理がありすぎるところが多々ありますので。やはり塩野さんも書かれていますが、
（専門家の訳文でもよいので）原文を読むのが一番です。
う〜〜〜ん、もう一言だけ(^o^;) 『悪名高き皇帝たち』を頂点に巻を追う毎に
かなり惰性的なものを感じています。ＸＩ巻は彼女の作品中史上最低の出来でした。
■マッティアスさん
> ベルニーニ、お好きですか？
ちぇるとーーーー！！！ ← ”もちろん”ということっす
バロック建築ではもちろんボロッミーニも好きなんですけど、バロックに関しては
私は王道の方が好みです。
でも、世の中には「これがベルニーニ？」というガッカリ作品も中にはあります。
（先ほど私のＨＰにアップしました）
> 顔文字
Ψ(｀▽´)Ψ
とか
( ￣^￣) (ﾟoﾟ )ﾊｯ ((((((((((((((((((((/>_<)/ﾋｪ〜〜〜〜〜
という技？も持っていますが、最近使っていませんな〜(ﾟ- ﾟ )
■クラウディアさん
> 皆さん､洋書は読みますか?
古代ローマ関係も多方面にわたり購入していますが、大部分は積読です(^o^;)
イタリアの一般向けの考古学雑誌"ARCHEO"は写真を見ているだけでも楽しいですが、
なんとか毎月安価かつ確実に（←これが重要！）入手できる方法はないものか？
なお、古代ローマ時代の作品はできるだけ原文で読むように心がけてはいます。
ギリシア語はまさに"It's greek to me!"なのでラテン語のものだけですが(^o^;)
■AKIRA.Mさん
はじめましてだったでしょうか？
> 西洋の学者のローマに対する評価も功績は認めつつも「民主主義が良い。」と言うことでしょうか。
そうなんですかね？ 誰だか忘れましたが、塩野さんの『ローマ人の物語』の何巻
かの冒頭辺りで「あの時代のローマには君主制が必要であった」という引用もされ
ていたと思います。
また、古代ローマ研究の巨星、ロナルド･サイム卿のように自分を（古代）ローマ人
と思い込んでいたりする人も少ないくいかと思います。私ももちろん自分は（古代）
ローマ人だと思い込んでいます(^o^;)
ではでは
NHKも民放も時代劇はほとんどフィクションですね。大河ドラマも年毎にひどくなる。石田光成は武断派には嫌われて居たようですが負けを知りつつ加勢した武将も居ます。ま、いろんな見方があるでしょう。
さて悪の帝国というのは確か塩野さんが「ヨーロッパ人のように先入観が無い日本人」と書いていたのを意識してます。（あ、洗脳されかけてるか？）
西洋の学者のローマに対する評価も功績は認めつつも「民主主義が良い。」と言うことでしょうか。
ギリシャ文明を後の世に伝えたことはローマが功１等でしょう。その次はヨーロッパよりイスラムだと言う見方も有ります。
石田三成は私の中では清廉なイメージです。実際、彼は質素な生活ぶりだったようです。なので｢利家とまつ」の三成には、かなり抵抗を感じました。西洋史に話を戻します。
日本ではローマよりギリシアの方が人気・・・ そうですね。ギリシアはプラスイメージの方が強い感じですね。日本では。ローマとは反対に。確かに民主制・数学・哲学・美術など優れたものは多い国ですが。ローマ人もギリシア文化には尊敬をはらっていましたし。でも､古代ギリシアの民主制は途中からぐちゃぐちゃになっていきましたし。特にペリクレスの死後かな? それにaugustusさんのおっしゃるように、民主制の古代ギリシアとはいえ、参政権をもらえない奴隷の存在は無視できませんよね。必ずしも帝政が悪なのか?とも思いますし。少なくとも帝政で､古代ローマはかなり長い間うまくやっていけているし。どうも古代ギリシアのマイナス面は､見落とされがちな気がしますね。古代ギリシアは男尊女卑も、かなりひどかったようですし。なにしろ「男性同士の愛が至高の愛」とされていたようですし。それに美に価値を置き過ぎている気がしますね。私からすると。まあ、だからこそ数々のすばらしいギリシア彫刻ができたのかもしれませんが。それにしてもねぇ。プラトンの弟子のアルキビアデスは､美男ということで人気があって､彼にギリシアの男性達はあこがれるあまり､彼の舌たらずの話し方まで､真似したそうです。舌たらずの美男､私は嫌だなあ・・・ それからこんな話もあります。ある美女が罪に問われて､裁判で裁かれることになった時、なんといきなり彼女は法廷で裸になったそうです。それを見た法廷の人々は、こんな美しい身体を持っている女性が罪を犯すはずがないと､無罪にしてしまったそうです。なんかねぇ・・・ この話はいつの時代の話か忘れました。それからやはり日本では、古代ローマのマイナスイメージが強調されてるところがある気がしますね。私も法律や技術だって馬鹿にできないと思います。古代ローマの法律は､後世にもかなり影響を与えていますし。
ＡＫIＲＡ.Ｍさん
洋書､私も未読本をためてしまいます。430ページですか。英語嫌いの私からするとめまいがしそうです(笑) 私は300ページからもう、きつく感じます。やはり皆さん、英語には苦労なさっているんですね。英語は古代ローマ研究の難関という感じがします。それから｢ローマ人の物語」の意義は､私もかなり大きいと思います。やはり今までの日本では､否定的に見られがちだったローマ人の､数々の偉大な面を発掘してくれたという。塩野さんの調査ぶりは、本当にすごいですよね。
augustusさん
「もっと真面目に英語を勉強しておけば良かった」これって、かなりの日本人が思ってるんじゃないんでしょうか。私も完全にその口です。
「ローマ人の物語｣は、確かにどこまでが史実でどこからが創作なのか､紛らわしいですね。私も､以前は全て史実だと思っていたので。｢ローマ人の物語」に限らず、塩野さんの歴史に関する作品は、どこまでが創作でどこからが創作なのか、わかりにくいものが多い気がします。｢愛の年代記｣という、ルネサンス期の女性達の恋を描いた作品でも､明らかに創作とわかる話以外は､これは史実かな?と思っていた話が､後ろの参考文献を見たら、イタリアの偽古文書を元にした話だったり。それだけ塩野さんが巧みなのかもしれませんが。まあこんな小説集で､史実かどうかなんて調べるの､塩野さんには「野暮」と言われてしまいそうですが(笑) でも、まあこういう小説集ならともかく、ローマ史を扱っている｢ローマ人の物語」が、史実と創作の境目が分かりにくいというのは､問題のところがあるような気がします。これを読んでずっとこれが全て史実だと思ってしまう人もいるでしょうし。私はこういう人も､今の日本ではかなりいるような気がします。やはり日本では、古代ローマに関する本はaugustusさんのおっしゃるとおり、すぐに絶版になりやすく､論文も高いものがかなりあって､(マッティアスさんもおっしゃってますが､｢ローマ皇帝とその時代」なんかも高いですし。) 一般読者が入手しやすくて詳しく古代ローマを知ることのできる書籍が､今の日本では手に入りにくい状況があると思います。だからこそ｢ローマ人の物語」がよく読まれることになったのでしょうし。それだけでもないでしょうが。塩野さんの本は､調査はすごくしてあり、内容も非常に濃いですし。発見もありますし。しかも塩野さんは人気作家で影響力が強い方ですし。ということで、塩野さんの影響力が強く､｢ローマ人の物語」は、かなり読者に説得力を感じさせてしまう作品であると思います。以上のような、一般読者の手に古代ローマに関する書籍が手に入りにくい日本の状況からして､一般読者で｢ローマ人の物語」から他の書籍に進む人が、あまりいないような気がします。洋書なんてさらに少ないでしょう。だから｢ローマ人の物語」の史実と創作の境目がわかりにくいことが問題になってくるような気がします。ようするに歴史において､影響力のある人は､発言などに気をつけていただきたいということなんですよね。古いところでは｢ローマ帝国衰亡史」のギボンもそう感じます。彼がガリエヌスを悪く書いたせいで、いまだに彼は悪いイメージが強そうなので。まあギボンだけでなく古代の歴史家達にも責任はあると思いますが。まあ歴史上の人物を誰でもなるべく公平に書くのは難しいのかもしれませんが。しかし、特定の歴史上の人物に対して、あまりにも独断的で偏見に満ちた書き方はまずいと思いますね。これは特定の歴史家や研究者や作家に言っているわけではありませんが。私からしたら研究書などはまだしも、「歴史小説や歴史映画・歴史ドラマなんて、そんなに史実と思わない方がいいんじゃない?」と思うのですが､これらで歴史がわかったと思う人もいらっしゃるようですし。
歴史ものの創作物で、悪しき例だと思い、私が特に最近腹がたったのは、ＮＨＫ大河ドラマの「利家とまつ」ですね。あれはふざけすぎだと思います。｢子供に見せたいドラマ」にも入ってたらしい・・・ 私は｢見せたくないドラマ」のまちがいじゃない?と思いましたが。あれを史実と思われては・・・ あのドラマは時代考証も､人物や話の整合性がむちゃくちゃなドラマだと思います。キャストも気に入らなかったし。トレンディー俳優ばかり使って。完全に浅野プロデューサーの趣味に走った人選だったようです。人物の扱いも､利家一族のひいきがはなはだしいですね。徹底的に利家一族のダーティー面は消されてますね。人がいいだけで戦国時代は生き残れないだろ。戦国時代の生臭さも､みごとに消臭されてますし。ダーティー面をやたらおしだされてるのは、秀吉と石田三成ですね。秀吉はまあ､新しい解釈かな?という気がしましたが。三成の扱いはひどいと思いました。三成が子供を処刑したのは､完全に嘘だろ!!と思い嫌になりました。このドラマは｢創作」などというレベルではなく、もはや歴史の「ねつ造」に近いと思います。このドラマ､利家の子孫の方の言葉によると、ほとんどが嘘らしいし。ホームドラマ大河もいいんじゃない?と思う人もいるかもしれませんが､私は大河のホームドラマ路線は､反対派です。でも考えて見ればＮＨＫの大河ドラマって､史実を描こうというより､｢浄化」が目的なのかもしれませんね。視聴者の。｢忠臣蔵」みたいなものかな。考えて見ればＮＨＫの大河ドラマって、かなり正義の味方と悪役が決まりきってる感じがするし。例えば淀殿なんて大体、あまり良く描かれていない気がします。彼女の内面描写なんて、ほとんどないですし。ただいつもヒステリックにわめくだけという感じですし。また一回切ります。
○マッティアスさん
>南川先生の「ローマ皇帝とその時代」、欲しいけど高いし(号泣)。
がんばれ。買うんだ。「いつの間にか絶版というケースが本当に多いですね。」に当てはまっちゃうともっと泣きますよ。(^^)
>奴隷にしても、どちらかというと、アメリカ南北戦争以前、
>のほうが印象強かったです。
私の場合は、ガレー船で鎖に繋がれて櫂をこいでいる奴隷のイメージが強かったです。太鼓か何かを合図に一斉にこぐやつ。
きっと何かの映画の１シーンでしょうね。（ベンハーかな？）
> ＞古代ローマへのマイナスイメージ
> それでも、挙げられている例を知っていれば良い方だと思います(涙)。
古代ローマ？
シーザーって名の皇帝の国だよね。ブルータスってのも聞いたことがあるよ。（これくらいで終わりの方が多そう;_;)
○AKIRA.Mさん
>「ディオクレティアヌス帝が一時90%に戻したが長続きせず。」
２９４年ですね。
銅貨についても、このときは結構重い（１０グラム前後）ものだったんですが、３０７年に急激に軽くなっています。やはり、内乱でぐちゃぐちゃだったからなんでしょうね。
>「悪の帝国」という西洋の先入観
そんなに悪いイメージなんでしょうか。「偉大な帝国」のイメージも強くもたれているんじゃないかなと思っているんですが。（なんとなくそう思っているだけですけど。^^）
○高島賢治さん
> 停泊中の船から下着を盗んだ女性たち
下着泥棒で捕まるのは男ばかりと思っていました。(^^)
下記書籍が出ました。
●『女海賊大全』 ジョー・スタンリー編著 竹内和世訳 東洋書林 \4,200+税
女海賊たちの現実の姿と、彼女たちの生きた時代と社会の実像にせまる。サラミ
スの海戦で戦ったアルテミシア女王から、停泊中の船から下着を盗んだ女性たち
まで、さまざまな時代、土地、階層の女性を扱う。
<著者>リバプール出身。社会主義フェミニストで、女性の労働や表現をテーマに
作家活動を行なっている。
ブリタニアの贋金作りの記事からガリエヌスの事を書きましたが確かに以前から下がっていた品位を彼のせいには出来ませんね。
この頃40年近く最低だったようで「ディオクレティアヌス帝が一時90%に戻したが長続きせず。」
となってます。
英語ですよね。本当に何年も習ったのにまだだめ。古書店で図版の多めに入った,TOYNBEEのA STUDY OF HISTORY を20年以上前に買ってましたが未だ読むどころでなくたな晒し、時々図版の説明を読んでみるくらいです。学生時代の教材で少し訳した事があるのでそのうちに （本文430ページ）とは思ってますが大変そう。古代ローマ関係はハドリアヌスの長城（Hadrian's Wsll)の写真などがあります。
塩のさんの「ローマ人..」は研究書でなくて作家の目で見た古代ローマの「物語」で 多少作者の好みや歴史観が入っているので鵜呑みには出来ないかもしれませんが、調査や検討は十分やっているようですからで。なじみの薄い日本人の入門用としては手ごろだとは思います。なんといっても「悪の帝国」という西洋の先入観が無いのは良いところだと考えられます。
augustusさま：
＞フラウィウス家揃い踏みコイン
>このコイン、状態はそんなによくないし値段も高めだったんですが、図柄にひかれて買っちゃいました。
ありがとうございます。おかげで良い物を拝見する事ができました。投げキッス¨＼(Θ。Θ)。
＞古代ローマへのマイナスイメージ
それでも、挙げられている例を知っていれば良い方だと思います(涙)。
アグリッピナは、ホントにローマかネロに興味なければ、知らない人も多いですね。
奴隷にしても、どちらかというと、アメリカ南北戦争以前、のほうが印象強かったです。
マイナスとかどうとかより、なかなか知っている人or関心を持つ人が少ない気がします。
邦訳あるいは国内のローマ関連書物は小部数発行だったり、いつの間にか絶版という
ケースが本当に多いですね。
南川先生の「ローマ皇帝とその時代」、欲しいけど高いし(号泣)。
ヒストリア・アウグスタも刊行をとっても待ち望んでいるのですが。
まだ当分先なのではないかと思い、泣く泣くPenguinの本を購入しました。
でも結局、本編の前に英文著者(アンソニー・バーリー)が要約した、ネルウァと
トラヤヌスしか読んでいません(爆死)。
○クラウディアさん
>後世の歴史家はガリエヌス帝を女々しく臆病な人物として描いている。
>しかし、むしろ敢然と困難に対処しようとした努力にもかかわらず､
>彼の能力は凡庸にすぎなかったと言うべきであろう。
一応弁護はしてみたけど、弁護しきれなかったという感じですかね。
>興味はあるんですが。洋書でもあるのは知っているんですが､
>英語苦手なんですよね・・・
あれま、私と一緒だ(^^;)。
高校時代にもっと真面目に英語を勉強しておけば良かったと、しばしば痛感させられます。
>それに私は「ローマ人の物語」は､史実と小説の中間だと思うので。
その通りだと思います。それを承知で読む分には問題ないと思います。でも、どこまでが史実でどこからが創作なのか紛らわしいのも事実ですね。
>それにしてもどうして日本は､古代ローマ関係の書籍が少ないんでしょうか(涙)?
簡単に読み切れないくらいの分量は出版されていると思います。でも、いつの間にか絶版になっているものが多いですね。
>日本では古代ではギリシアやエジプトの方が人気があるんでしょうか?
そうだと思います。
・帝政よりも民主制（民主制っても、参政権を貰えない奴隷の存在は無視できないのに）
・コロッセオよりもピラミッド（ピラミッドは小学生でも知っているけど、コロッセオは...）
・アグリッピーナよりもクレオパトラ（アグリッピーナを知っている人の方が少なそう...）
こんな感じでしょうか。
>古代ローマというと、いまだに否定的なイメージの方が強いんでしょうか?
・大量の奴隷を酷使した残虐な国（古代で奴隷は普通だったんだけど。しかも、奴隷っても鉱山奴隷みたいなやつばかりでないし、解放の機会も多かったじゃないですか。）
・ギリシャの哲学や数学を軽視したお馬鹿な国（法律や技術だって馬鹿にできないよ。）
・幾何学の研究中だったアルキメデスを殺した野蛮な国（そりゃ、あなた。どう考えても戦犯なのに、逮捕に来た兵士の言うこと聞かなきゃ殺されるのは普通でしょう。）
・パンとサーカス、堕落した民衆（これは確かにそういう面もある。埋もれてしまった人材も数多かったでしょう。）
・性的に退廃した国（全部が全部じゃないでしょう。日本だって、そういう場所、そういう人たちはいるでしょう。）
こんな感じでしょうか。
下記書籍が７月中旬新刊予定。
●『食べる人類誌』 フェリペ・フェルナンデス=アルメスト著 小田切勝子訳
早川書房 予価 \2,300+税
歴史上の奇妙な風習などのエピソードが満載。あらゆる視点で食を読みとき、人
類の発展を振り返る。
下記書籍が出ました。
●『子どもに語るイタリアの昔話』 剣持弘子訳・再話 こぐま社 \1,600+税
やせたメンドリ、ブケッティーノと鬼など、イタリアの色彩鮮やかな情景、陽気
な人々を物語る15話の昔話。日本で初めて紹介する話も多く、バラエティー豊か
に収録。声に出して読みやすい訳文。読み聞かせに最適。
<訳者>日本女子大学講師を経て、現在、地域文庫、著作、研究活動に従事。イタ
リアの民話、児童文学の研究と翻訳に携わる。
「それにもかかわらず､彼はさまざまな軍事改革に取り組み､この難局に決然と立ち向かう。辺境地帯の防衛の一部を同盟関係にある異民族に委ねたり､独立した機動力に富む騎兵軍団を創設したり､元老院身分の者を伝統ある軍団の指揮から排除したりした。心の安まる間もなく戦線をかけめぐったが、ゴート族の侵入中に騎兵軍団の反乱で殺害されてしまう。後世の歴史家はガリエヌス帝を女々しく臆病な人物として描いている。しかし、むしろ敢然と困難に対処しようとした努力にもかかわらず､彼の能力は凡庸にすぎなかったと言うべきであろう。」
やっぱりガリエヌスは､女々しくも臆病でもないですよね。しかし､凡庸ですか・・・ まあ確かにアウレリアヌス帝のような天才的武将ではなかったのかもしれません。
それから、この「ところで、いまひとつ信頼に欠ける「皇帝史伝集」には三二人の帝位僭称者が輩出したと述べられている。」ですが、これって「ヒストリア・アウグスタ」のことですよね? ｢ヒストリア・アウグスタ」は、作者不明らしいですね。確かにいまひとつ信頼に欠ける史料とよく言われているみたいですね。創作も多いとか。まあハドリアヌス帝が顔の傷を隠すために髭をはやしていた」なんて、いかにも嘘くさいですが。これはやはり南川高志さんも、否定しておられましたが。南川高志さんも、｢ヒストリア・アウグスタ」は、いまひとつ信頼に欠けるというようなことを書いておられました。でも､３世紀についての数少ない貴重な史料でもあり､研究は熱心に行なわれているようですが。確か南川高志さんが「ローマ皇帝群像｣という題名で出す予定らしいですが。「ヒストリア・アウグスタ」。興味はあるんですが。洋書でもあるのは知っているんですが､英語苦手なんですよね・・・ それに古代ローマ関係の洋書なら他にも読もうと思っているのがあって、なかなかそれまで手が回りません。皆さん､洋書は読みますか? 古代ローマ関係では､日本ではあまりいい本がなくて､詳しく調べようとしたら、圧倒的に書籍が充実している洋書になってしまいますよね? 古代ローマ研究をしている学者さんも、やはり洋書も読んでおられるようですし。私は塩野さんの史観に染まってしまいたくないです。自分でも詳しく調べてみたいので。それに私は「ローマ人の物語」は､史実と小説の中間だと思うので。｢ローマ人の物語｣は、すごい作品だとは思いますが。塩野さんご自身も、ローマ史に関しては自分はアマチュアで｢ローマ人の物語」は、作家が書くローマ史というようなことも書いていらっしゃいますし。それにしてもどうして日本は､古代ローマ関係の書籍が少ないんでしょうか(涙)? 日本では古代ローマの伝記とか研究書とか、古代ローマ関係の本があまりないですよね。古代ローマが舞台の小説でさえ、ほとんど翻訳されてませんし。古代ローマが舞台の小説、海外にはかなりあるようなのに。日本では古代ではギリシアやエジプトの方が人気があるんでしょうか? 古代ローマというと、いまだに否定的なイメージの方が強いんでしょうか?
ガリエヌスを弁護する本がもう一冊あったのに気づきました。久しぶりに読み返しました。「世界の歴史５ ギリシアとローマ 桜井万里子・本村凌二 中央公論新社」ギリシア部分は桜井万里子さん､ローマ部分は本村凌二さんが担当しています。この本からガリエヌスに関する部分を引用させてもらおうと思います。「為政者の短期交代と連続性の欠如に彩られた危機の時代にあって、ガリエヌス帝のことは特筆すべきであろう。(特筆すべき。うれしいですねぇ。）
彼の治世は二五三年から二六八年までの十五年間にわたり、この時代にしては異例の長期におよんでいる。(これはヴァレリアヌス帝との共同統治も含めての年月ですね。「ローマ皇帝歴代誌」では彼単独の統治になった８年間を彼の統治期間として書いてましたが。親子トータルで見ると統治期間は、確かにかなり長いですね。ただ､私はやはり、父ヴァレリアヌスをペルシャに捕虜にされ、ガリエヌスが孤独な戦いを続けることになった２６０年からの８年間の方が印象に残りますね。まさに彼の場合は、孤独な戦いって感じがします。)しかし､異民族の進入､山賊や海賊の跋扈､簒奪帝の乱立などによって、ほとんど無政府状態にあり､軍事危機､政治危機､経済危機は頂点にまで達した観がある。(また一回切ります。)」
「リンク」に「古代世界の午後」と「VBSのお勉強」を追加しました。
「VBSのお勉強」は当サイトの姉妹サイトです。
○マッティアスさん
さっそく、反応していただきありがとうございます。さすがは、フラウィウスフェチで知られるマッティアスさんだ。(^^)
>絵ヅラだけ見ると、仲良くともにらみ合いとも見えるあたりが、これまたビミョ〜で
>良い感じです(>_@)b。
実際はどっちでしょうねえ。にらみ合いか、仲良くか。
このコイン、状態はそんなによくないし値段も高めだったんですが、図柄にひかれて買っちゃいました。
augustusさま：
今回のアップに関してだけは１番乗りでコメントしたい！と本気で思いました。
表がお父様で裏が兄弟ですか〜、家族仲良くをイメージとして押し出していた
フラウィウス朝らしい図柄ですね。いいなあ。
絵ヅラだけ見ると、仲良くともにらみ合いとも見えるあたりが、これまたビミョ〜で
良い感じです(>_@)b。
「ローマコイン」の「ウェスパシアヌス」にコインを２枚追加しました。
そのうち１枚はティトスとドミティアヌスが仲良く描かれています。
何気なくテレビのチャンネルを切り替えていたら「ローマンエンパイア」という言葉が聞こえてきました。画面は競走馬がパドックを歩いているところでした。
名前に惹かれてそのまま見ていたら、１着は逃したものの堂々の２着でした。おめでとう。（って関係ないけど^^)
googleで検索してみるとというこの馬専門のページ「夢果てなくローマンエンパイア」というのがありました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~clark/bottom.htm
って、ますますローマと関係ないですけど(^^;)
○AKIRA.Mさん
こんにちは。AKIRA.Mさんは、経済面に注目したんですね。
>マルクスーアウレリウスーアントニヌスの頃まではなんとか80％だったのが
>以後急速に低下してガリエヌスでは何と5％。
コインの品質の低下はガリエヌスより前の時代からずっと続いていますから、これがガリエヌスの悪評の原因になっかどうか。
父帝のウァレリアヌス時代にはアントニニアヌス貨に含まれる銀の重量は0.5グラムくらいで、ガリエヌスの末期には0.1グラムくらいになっていたようです。財政危機が続いていたことだけは間違いなさそうですね。
○真奈美さん
>大物二人と浮名を流した華やかな才媛という点で、
なるほど、そういう共通点ですか。
>マリー・アントワネット、エカテリーナ、西太后
悪女イメージは西太后だけですね。あとの二人は悪女って感じはしません。
エカテリーナは夫の死に責任はあったかもしれませんが、啓蒙専制君主というイメージが悪女イメージを消してしまいます。
「権力者でないから〜」は額田王のほうです、帝政いえ訂正。
大物二人と浮名を流した華やかな才媛という点で、クレオパトラとの共通点を感じます。少女マンガ・小説でのポピュラーさでは額田のほうが断然勝ってますが。
今日新聞に広告の載っていた、桐生操の「悪女」の本、例として出ていた名前は「マリー・アントワネット、エカテリーナ、西太后」でした。・・・アントワネット？無分別で迷惑だっただけじゃないか？確かに、考えようによっては一番困ったタイプかもしれないけど。ベルばらとその周辺で印象づいた私にとっては、どうも、「悪女」ってイメージはないです。
皆さんお詳しいのでただ見せていただいてます。
前任者より目立つ皇帝居のために評価が下がることはありえるのでしょう。家光の統治が結構しっかりして幕府が安泰になったので２代目秀忠が金蔵を家康より豊かにしてたのにあまり評価されないようなものでしょうか。
1995年版ののサイエンスにブリタニアの贋金作りの記事がありましたアウグスツスの頃銀貨の品位は98％近かったのがネロの頃90％でマルクスーアウレリウスーアントニヌスの頃まではなんとか80％だったのが以後急速に低下してガリエヌスでは何と5％。評価が低いのはこの辺もあるかもしれませんね。
では
○マッティアスさん
>サイアク皇帝列伝？
どこかの本のタイトルとそっくりですね。(^^)
>とっさにはエラガバルスくらいしか思いつかない私はやっぱりダメダメです(汗)。
エラガバルスの方がダメダメですか。そうかもしれませんね。カリグラの方は半年くらいまともな統治をしていたようですからね。
エラガバルスの方は、スキャンダルばかり聞こえてきて、何かまともな統治をしたことがあるのかどうか全然印象が無いです。(^^)
>アントニウスがオクタウィアよりクレオパトラを選んだ理由は、あんなとこでＯＫ
>なんですね？男性から見て。
そんな感じがします。
あと、もう一つ、オクタウィアは遠くにいたけど、クレオパトラは近くにいた。
○クラウディアさん
クラウディアさんの書き込みに、ガリエヌスへの情熱が感じられました。
>しかもガリエヌスって詩人だったらしいんですよ。
ん、ん？ なるほど、載っている。これは意外ですね。
>後を継いだクラウディウス帝がなまじ有能で、しかも彼もガリエヌス
>殺害の陰謀に関わっていた可能性が高いにも関わらず、元老院と市民に
>人気があったのも、ガリエヌスへの中傷や低い評価に拍車をかけたの
>かもしれません
こういう側面はありそうですね。
○真奈美さん
>クレオパトラが「悪女」と呼ばれていても、それは必ずしも悪口ではないな
面白い視点ですね。勉強になります。
>日本史で、クレオパトラと共通点を感じるのは、淀殿と額田王です。
なるほど、状況判断が誤りで滅びていくところなどは淀殿にピッタリ一致しますね。額田王の方には何かそんなエピソードがありますか？
○高島賢治さん
>古代ローマ帝国の中で生きたキリスト教徒たちの多彩な生活実態を、
>膨大な文献 資料や碑文などの、詳細で客観的な分析をとおして
>生き生きと描写。
興味をそそられますね。
下記書籍が７月９日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『天を仰ぎ 地を歩む ローマ帝国におけるキリスト教世界の構造』
教文館 Ｃ．マルクシース著 土井健司訳 予価 \3,000+税
古代ローマ帝国の中で生きたキリスト教徒たちの多彩な生活実態を、膨大な文献
資料や碑文などの、詳細で客観的な分析をとおして生き生きと描写。その実像に
迫る。気鋭の教会史・古典文献学者による労作。
これは本来、容貌の悪い女という意味であったことはすっかり忘れられてますね。なんとなく、セクシー美女でなければならないような。道徳的な悪さではなくて。現在使われるときは、必ずしも悪意や攻撃の意図はないように見えます。こう言われる側でもむしろ自己陶酔してるみたい。少なくとも芸能人などでは。だから、ほんとに悪いことをしていて、別に魅力もない女に対しては「悪女」とはほとんど言わないですね、青酸カレーの犯人とか。
（何を言いたいかというと、クレオパトラが「悪女」と呼ばれていても、それは必ずしも悪口ではないな、ということです。）
歴史上「悪女」のイメージがある人は多いですが、見方を変えればあるいはよく検討してみればたいして非難にもあたらないことはしばしばある。それとは別に、ワルとして描いても面白かろうけど、どうも大河ドラマあたりでは毒抜きしてしまいますよね、「徳川家康」見て特に思いました。「風雲児たち」での、「〜〜お江戸のことは夢のまた夢 うわ〜っはっはっはっ これでヤツのものは全部奪ってやったわ！」という臨終のほうが、大河での君子ぶりよりもインパクトありました。
日本史で、クレオパトラと共通点を感じるのは、淀殿と額田王です。前者の場合、権力者ではないから悪玉にされることはなさそうですが。
「そうした状況の下でとられたガリエヌスのきわめて妥当な政策が､元老院議員の間に怨恨を育てて､死後のさまざまな中傷につながったのである。彼らの偏見はそのまま後世の歴史家たちに受け継がれ､崩壊の危機にあった帝国を一つにまとめようと奮戦したガリエヌス帝の業績をほめたたえる者は、ほとんどいなくなった。」
これは私見ですが、その上、後を継いだクラウディウス帝がなまじ有能で、しかも彼もガリエヌス殺害の陰謀に関わっていた可能性が高いにも関わらず、元老院と市民に人気があったのも、ガリエヌスへの中傷や低い評価に拍車をかけたのかもしれません・・・ 腐敗しきった当時の元老院議員はともかく、当時のローマ市民達は夢を見ていたんでしょうかね? 「本当に有能な皇帝なら、すぐにローマの全ての危機を解決してくれるはずだ」という。しかし、この当時の元老院議員達の「己の義務を果たさず､特権だけを守ろうとする」という腐敗ぶりは､今の日本の政治家達にも見られるような気がしてなりません。
augustusさん
ガリエヌスを初めて知ったのは「古代女王ものがたり」です。こんな混乱の時代で苦労したこんな皇帝がいたのね。と興味を持つようになりました。それから「ローマ皇帝歴代誌 クリス・スカー 創元社」で好きになりました。理由はこの本を読んで、彼が無能ではなく、あんな混乱の時代に八年も在位し､精力的に働いたことです。戦いにもけっこう勝利しているんですよね。指揮官としてかなり有能だった気がします。 こんな彼が怠惰なわけないだろ って感じです。(まったくむちゃくちゃな悪評ですよ。) 有能な将軍だったアウレオルスがついに反乱を起こし、いったんはガリエヌスと和解した後、またガリエヌスにそむいて、自分の任地からポストゥムスの所へ走ってしまい、再び反乱を起こした時も､ポンティロロで彼の軍を破りミラノまで追いつめていますし。これはやはり彼自身も有能な指揮官だったということだと思います。しかしアウレオルスをミラノまで追いつめた後、敵の策略により夜中に偽りの使者に呼び出され、殺害されましたけど(涙)
しかもガリエヌスって詩人だったらしいんですよ。ここも私的にはツボです（笑) あんな殺伐とした時代にも、美術や文学に関心のある皇帝って、なんか好きだなぁ。 彼の文学的才能は､彼に点の辛い歴史家たちでも、認めざるをえないほどのもののようですよ。「ローマ皇帝歴代誌」に彼が知り合いの結婚式の時に贈った、彼自作の詩がのっています。クリス・スカーはかなりガリエヌスを評価しているみたいです。彼のガリエヌス評です。「こうして歴代皇帝の中で、もっとも英雄的な戦いぶりを見せたガリエヌス帝は死んだ。しかし彼の業績は､人々から正当な評価をうけることはなく、その遺体は皇帝の霊廟ではなく､ローマ南のアッピア街道沿いの墓に葬られた。後継者となったクラウディウス帝は､元老院に彼の神格化を行なわせたが､彼の名を刻んだ多くの銘文が消されるのを防ぐことはできなかった。というのも､ガリエヌス帝は、元老院議員を軍隊の役職から締め出したことで､彼らの心証を害していたからである。当時､元老院議員の多くはポストゥムス､レガリアヌス､マクリアヌス、のいずれかを支持し、ガリエヌス帝に不忠な態度を取っていた。しかも､危険な軍隊をよりは安全な文官になる道を選ぶ者が多く､指揮官となるために必要な軍隊経験をもつ元老院議員は減る一方だった。(長いので一回切ります。)」
augustusさま：
＞カリグラよりマシでない皇帝
とっさにはエラガバルスくらいしか思いつかない私はやっぱりダメダメです(汗)。
＞アントニーとクレオパトラ
クレオパトラはアントニウスに惚れていたか否か、ここムツカシイですよね。
私は最初は計算だったけれど、そのうちホントに愛着湧いて来た、というカンジ
ではないかと思っています。
アントニウスがオクタウィアよりクレオパトラを選んだ理由は、あんなとこでＯＫ
なんですね？男性から見て。
○真奈美さん
>「同時代史」を借りています。
一度読んだんですが、中身は忘れています。家の中のどこかにあるはずなんですが、発見すらできません。(^^;)
中身に面白いネタを発見したらよろしくお願いいたします。
○マッティアスさん
>カリグラよりもずいぶんマシだったと(笑)。
これについては完全に同意いたします。
で、カリグラよりマシでない皇帝の例を挙げていただけると嬉しいです。(^^)
> ＞部活
> そう史学部だったんですよ。前の年がエジプト(というかミイラ)で、
こういうのが部活として成り立つんですから、なかなか知的な高校だったんですね。
ちなみに、私の勤務校には歴史系の部活はありません。（これがむしろ普通だと思います。）
私の出身校には「郷土史研究部」というのがあって、夏休みに発掘の手伝いなんかしておりました（ややころころした可愛い娘がおりました）。私はその隣のアマチュア無線部におりました。
って、関係ないか(^^;)
>私達の学年が
>主導権握っていた時が平家でした。私は頼朝担当でした。
一番人気はどなたでしたか。やはり、敦盛あたり？
全然関係ないけど、「担当」と言う言葉に反応すると、私は倫理社会の授業の発表で「孔子」の担当でした。貝塚茂樹氏の受け売りの発表をして、ユニークだと誉められ困ってしまいました。
○高島賢治さん
>『我が名はネロ １』 中公文庫コミック版 安彦良和 予価 \590+税
ネロ専門のページを作っていらっしゃる方がいらっしゃいますよね。そこを読んで興味は持っておりました。実物を見るのが楽しみです。
○クラウディアさん
>でもamazonで売ってたガリエヌスに関する洋書が品切れになってました。
>意外に関心もたれてるのかも?
いやいや、ガリエヌスに関心を持つひとなど少ないでしょう。
で、クラウディアさんがガリエヌスに惹かれたきっかけは、どのあたりにあるんですか。興味あります。（そもそも、ガリエヌスを知っているだけで十分マニアックかもしれませんね。^^）
>どちらかというと悪女のクレオパトラを、無理に正当化して
>描くからではないでしょうか?
「無理に正当化して」というところは納得。
でも、クレオパトラは悪女とは思えません。弱い立場の中で、利用できるものを懸命に利用しただけのこと。状況判断に大きなミスがあり、多くを望みすぎて全てを失ってしまった。でも、悪女ではない。
>悪女が好きな男性っていますからね。
当の本人には悪女に見えていないのだと想像します。悪女だから好きになるのではなく、好きになった人を客観的に見ると悪女であったということなのでしょう。
>クラウディア
マッティアスさん、真奈美さんのフォローの通りのようです。
手元にある「Who's Who in the Roman World」という人名事典にそのように書いてありました。
○マッティアスさん
>ローマ側ファンとして許しがたいでしょう。
許してあげましょう。(小説の中であったら。史実のふりをしなければ。^^)
あたかも事実のように書いている本は許さなくても良いです。（例えば、Ｗ大学のＹ先生とか...）
>貞淑で美人で非の打ち所がない妻より、ちょっと我がままで手におえなくて、
>でも最終的には自分にベタぼれだったりする彼女が、アントニウスには可愛かった
>のではないかなあ、とか思ってしまいます。
これ、その通り。
クレオパトラはそのあたりがうまかったんですよ、きっと。（ベタぼれにみえるだけで、実は計算ずくだったりするような気がします。）
○ごりごりさん
はじめまして。uncleaned なコインを買っていらっしゃるんですね。私も一度買ってみたことがあるんですが、「奇麗にするのが大変」、「あまり面白いものがふくまれていなかった」ということでやめちゃいました。
書き込みありがとうございます。これからも、気軽に書き込みしてください。
下記書籍が出ました。情報を付加して再掲。
●『新たな旅立ち 密偵ファルコ（７）』 光文社文庫
リンゼイ・デイヴィス著 矢沢聖子訳 \705+税
古代ローマ小説。 密偵ファルコ・シリーズ第７弾。
――ファルコの親友、警備隊長ペトロの執念が実を結び、暗黒街のボスをロ
ーマから追放する日が来た。舞い戻れば死刑が待ち受けている。これで街も
静かになる……はずが、いっこうに事件は減らなかった。犯罪組織を壊滅さ
せるためには、さらなる大鉈（おおなた）を振るわねばならない。
――皇帝からは警備隊の腐敗を暴く密命も受け、任務と友情の板挟みの上に
、最愛のヘレナがどうやら赤ん坊を身籠もったらしいのだ。頑張れファルコ！
●『古代エジプトの歴史と社会』 同成社 屋形禎亮編 \15,000+税
先王朝からローマ時代まで、考古・歴史・経済・社会・宗教・思想・美術等、さ
まざまな角度からの研究成果を糾合。古代エジプトを多面的にとらえるべく斯界
の研究者が一堂に会し、日本のエジプト学構築をめざして編んだ論集。
<編者>1937年大分県生まれ。東京大学大学院人文科学研究科博士課程満期退学。
信州大学教養部教授、同大学人文学部教授等をつとめた。共著に「古代オ
リエントの生活」「聖都テーベ」など。
いつも出てくるオクタヴィアは、同じ母アティアのはずです、「皇帝伝」の「アウグストゥス」４章によると。父ガイウス・オクタヴィウスは先妻との間の娘が嫁にいってからアティアと再婚して一女一男をもうけたのではないでしょうか。（よそからのうけうりだけど） プルタークが混同して「異母姉」と書いてしまってるからこういう疑問が出てきてしまうんですね。私はもっとミーハーな理由からこの間違いを残念に思います。姉がとっても美人だと書いてあれば、では弟も美貌なのか、と思いそうですが、母違いとあるとそういう期待が薄くなるのではなかろうかと・・せっかくその期待どおりなのに・・こんなこともともと考えませんかね。いま文春文庫から新版の出た「歴史をさわがせた女たち 外国編」永井路子 の「クレオパトラ」でも、プルタークのこのミスそのままなのが残念です〜！
美貌の姉弟の母はやはり美しかったのでしょうか。
はじめまして、いつもROMさせて頂いています。
先ごろ、ミネラルフェアの話題がでたので一言．．．
私は鉱物好きが発展して古代コイン集めに走りました(^^;)
化石探しのような感覚で、海外から輸入した出土状態のコインを磨くのが趣味です。
正直、歴史は苦手なのでデザインを見て家内とこの人は美形だ！
とか、どんな人が持っていたのだろう？なんて想像して楽しんでいます。
これからも無知な私は、この掲示板を盗み読みしながら歴史を楽しみたいと思っています。
失礼しました。これからも頑張って下さい。
本日２度目の投稿です。すみません。
クラウディアさま：
私の脳細胞も肉体が死ぬまで持つのか不安なくらい、死にまくりですよ(爆)。
＞オクタウィア
オクタウィアヌスの姉(妹説もありましたよね？)オクタウィアは、二人いたと
思うのですが。よく出てくるほうのオクタウィアは「ミノール」(小)付きで
呼ばれたりするので、こちらは同母姉妹かなと思うのですが、何年生まれなのかも
諸説ありますよね。(前70、69、64、62 だったかな？)
ともあれ、大オクタウィアは父オクタウィウスの前妻の娘かな、と勝手に思ってます。
＞クレオパトラ
何度か繰り返し主張していることですが、彼女を無理やり正当化するために敵側を
貶めるやり方は、賢くないですよね。ローマ側ファンとして許しがたいでしょう。
けれども、クレオパトラも別に悪女というわけではない気がします。
気が強くてお高くとまっているけど、実は淋しがりやで一途な恋人というのは、
男性から見てなかなか魅力的だと思うのですが、間違ってますかね。
貞淑で美人で非の打ち所がない妻より、ちょっと我がままで手におえなくて、
でも最終的には自分にベタぼれだったりする彼女が、アントニウスには可愛かった
のではないかなあ、とか思ってしまいます。
じゃじゃ馬ならしが好きな男も多い、んじゃないかなあ、とか(笑)。
すみません、訂正します。「彼が愛した陰麗華」でした。
マッティアスさん
そうなんですよね。睡眠不足は脳細胞を死滅させるらしいですね。だとしたら、かなり私の脳細胞は今まで死滅してますね(笑) だから頭悪いのか（笑) やっぱ規則正しい生活しないとだめですね。
ドミティアヌス､若い頃はイケメンなんですね。安心しました(笑)
オクタヴィアよりクレオパトラを好む男性心理・・・
悪女が好きな男性っていますからね。玄宗皇帝もどうも、そうだったみたいですし。楊貴妃の前に寵愛していた武恵妃という人も、問題のある女性だったようですし。大唐帝国を破滅に導いたのは、玄宗の悪女好きが原因かも? でも案外そういうものじゃないでしょうか? 個人なら別に悪女好きだろうが損害をこうむるのは本人だけですみますが､皇帝の悪女好きは、国を揺るがすことにもなりかねないですから、(傾国の美女という言葉もあるくらいだし)ある程度 良識ある女性を寵愛した方が国のためにはいい気がしますね。その点、光武帝なんて大成功ですよ。彼女が愛した陰麗華(後の陰皇后)という人は､人柄も良くたいへん賢明で､親族をけっして国政に関わらせなかったそうです。しかも美人だったそうです。名皇后として馬皇后と共に､中国史に名を残しています。
それからクレオパトラ小説が､ローマファンから見ると、文句言いたくなりがちなのは、(まあクレオパトラが主役なので、ローマファンが文句を言いたくなりやすい要素が元々ありますが)どちらかというと悪女のクレオパトラを、無理に正当化して描くからではないでしょうか? 変に正当化しないで 悪女なら悪女として描いた方がかえって魅力的になるのではと。
augustusさん
そうですね。マイナーですよねガリエヌスって。
でもamazonで売ってたガリエヌスに関する洋書が品切れになってました。意外に関心もたれてるのかも?
真奈美さん
そうですね。芸能人は容姿が売り物にかなりなっているところがあるんですから、私も基準は厳しくて然るべきだと思います。今の日本では、あまりすごい美女は好まれないんでしょうかね? 隣のお姉さん的な人の方が好かれやすいんですかね? 今､好感度抜群の松○○々○なんてまさに隣のお姉さん的な感じですし。私はあまり彼女は美人とは思わないんですよね・・・ ファンで美人と思っている人はすみません。でも好みですので。
それからこれは皆様にお聞きしたいのですが､オクタヴィアとオクタヴィアヌスって、同母姉弟説と､異母姉弟説があるんですよね。つまりオクタヴィアは、オクタヴィアヌスの父の、オクタヴィウスさんと先妻との子で、オクタヴィアヌスは後妻のアティアさんとの子という。私はオクタヴィアとオクタヴィアヌスは同母姉弟ではないかと思うのですが､この二人の親しさとか容姿が似てることからして。皆様はどっちだと思われます?
下記書籍が出ました。情報を付加して再掲。
●『セロ 中世セルビアの村と家』 刀水書房 Ｃ．ノヴァコヴィチ著
越村勲・唐沢晃一共訳 \4,700+税
中世セルビアの農村社会史。家族・共同体・村・国家を法制史・地理学・社会学
・民俗学と多角的に考察。バルカン研究の基本図書とされ、原文が難解なため長
く訳出が待ち望まれていた書。刊行後１００余年の今も、バルカン研究の基本図
書。
下記書籍が６月１７日新刊予定に変更。
●『ヘレニズム哲学(第二版) ストア派,エピクロス派,懐疑派』 予価 \5,500+税
京都大学学術出版会 Ａ・Ａ・ロング著 金山弥平訳 A5版・540頁
ヘレニズム世界は三百年にわたって独自の文化を築いた。哲学の分野では、それ
ぞれ後世にまで多大な影響を及ぼした三つの潮流、ストア派,エピクロス派,懐疑
派が興った。その個性的な思想を相互検証し、古代ギリシア哲学との関わり、ロ
ーマ帝国での展開などをつぶさに論ずる。欧米の古代哲学研究において、八十年
代からヘレニズム哲学ルネサンスともいうべき現象が起こった。本書は、その契
機となったヘレニズム哲学の現代における再評価の契機となった名著。
下記書籍が７月２５日新刊予定。
●『我が名はネロ １』 中公文庫コミック版 安彦良和 予価 \590+税
下記書籍が６月１２日新刊予定に変更。予価を変更して再掲。
●『新たな旅立ち 密偵ファルコ（７）』 光文社文庫
リンゼイ・デイヴィス著 矢沢聖子訳 予価 \705+税
古代ローマ小説。 密偵ファルコ・シリーズ第７弾。
augustusさま：
＞ネロも誉めてあげますか？ (^^)
そうしたいところです。ユリウス・クラウディウス朝は他より正統性があるとしても、
カリグラよりもずいぶんマシだったと(笑)。ていうか、これも贔屓の引き倒し。
＞部活
そう史学部だったんですよ。前の年がエジプト(というかミイラ)で、私達の学年が
主導権握っていた時が平家でした。私は頼朝担当でした。
＞胃腸虚弱と肥満
大丈夫、胃腸が弱くても太る人は太ります。ストレスに弱い人なんか特に。
ＫｉｎＫｉ Ｋｉｄｓの丸い方(失礼)なんかはその典型です。
真奈美さま：
フラウィウス一家は、ほんとに皆似てますよね。次男はちょっと整ってますが、
よくみると父や兄と似てますよ。太い首にがっしりした顎、しっかりした鼻とか。
中年以降と言われている像なんて、これほんとはティトゥスの像(やや美化)
なのではないかと思われるくらい、見分けがつきません。
「同時代史」を借りています。冒頭にフラウィウス３人の肖像、どうもこれ見ると、親父と長男の似方に笑ってしまいます。次男は系統が違って見えますな。
＞私も本当に美形な人が、世間に美形と認められて欲しい気がしますね。なぜだか。偽物は嫌いよ って感じでしょうか（笑） 現代でも､芸能人でも本当に美人?って思う人がかなりいますし。私的にはですが。たぶん少数意見なんだろうな
握手したいくらい同感です。一般人に対して、潤滑油としてちょっとお世辞で「美人」と誉めるくらいはわかるけど、容姿が売り物で当然な人々にはもっと基準が厳しくて然るべきだし、容姿と関係ない活躍をしてる人ならば無理に容姿まで持ち上げる必要もない。
マリア・テレジアやヴィクトリア女王が、アウグストゥスのように強心臓で、若い肖像しか世間にさらさなかったら・・・う〜ん、近代のことだから、それはそれで失笑をかったでしょうかねぇ。
「追憶〜」、拾い読みしかしてませんが、アントニウス陣営がオクタを中傷する噂をまく時、彼がカエサルと愛人関係だったと言うのがパトラ個人はすごくイヤだってところが大変愉快でした。
「ちびまる子ちゃん」で「胃腸の弱い山根」を見るとアウさん思い出します。胃腸どころか万病かかえても天下とった人はいる。
○真奈美さん
> 観客の心の「浄化作用」です
なるほど確かにこれは感動につながりますね。
> 破局のあとは「秩序の回復」というのもキーワードでした。
映画なんかも、こういうの多いですよね。で、ラストシーンで次の破局を予言しておいて、「次作も見てね。」とやる。
>トシくっても太ることはどうしてもなかったでしょうねぇ。
確かに、胃腸が弱いんでは太りにくいでしょうね。
○クラウディアさん
> あとヴィクトリア女王があまり美人と言われないのは、晩年の彼女の
> 写真がしかめっ面のものが多いからではないでしょうか?
こちらの説に賛成です。我々のイメージでヴィクトリア女王が美人になっていないのは、晩年のお写真を見かける機会が多いからだと思います。教科書に晩年の写真のかわりに即位の頃の肖像画などを載せておけば美人イメージになりそうですよね。
> それから唐突なんですけど私が好きなローマ皇帝はガリエヌスです。
なんと、マイナーな(^^). マニアックですねえ。
> 在位期間もあの混乱期の中ではかなり長い方だと思うし。
> これが、彼が無能ではなかった証拠とは言えないでしょうか?
そうですね。ガリエヌスの時代は西にも東にも大問題をかかえて大変だったでしょうね。下手に動けない状況だったんでしょうが、問題を解決できなかったということも高評価につながらない理由かもしれません。
○マッティアスさん
> 高校の時に平家物語の登場人物について調べる、という企画を
> 部活でやったもので。
面白いことをやる部活ですね。文芸部かな、それとも歴史研究部？
> ドミティアヌスも暴君と言われつつ15年も統治したので
ネロも誉めてあげますか？ (^^)
> 中年以降、ちょっと生え際が後退してしまったこととが敗因かと。
変な本を書かなければ、これはそんなに大きな敗因にはならなかったかもしれませんね。(^^)
クラウディアさま：
ＨＮの件、言われるまで気づきませんでした(爆)。
こちらこそドミティアヌスを好きと言って下さってありがとうございます(^o^)ｖ。
ドミティアヌスは別に不細工とまでは書かれたことはない気がしますが、愛ゆえに
ファイアウォールがそういう情報を私のもとにもたらさないのかも知れません(笑)。
タキウトゥスも少なくとも「同時代史」では、元老院初登場時の彼は初心そうな
青年で、口数少なくすぐに顔を赤らめるので、議員達に好感を持たれたみたいな
ことを書いていました。少なくとも、若い頃はイケメンなんですよ。
中年以降、ちょっと生え際が後退してしまったこととが敗因かと。
ていうか、あの像でも好男子とか品があると書かれているティトゥスを思えば、
死ぬまでそこそこイケてたはずです(暴言)。
「追憶のクレオパトラ」は、あのオクタウィアヌスかなりツボだったんですけど。
あの可愛らしいしゃべり(訳の人、ナイス！)でオニ発言なところが、萌えです。
クレオパトラが美人だったかどうかはともかく、何となく男性がオクタウィア
よりも彼女を好むのはわからないではないです。すみません。
「ネフェルティティ」でした。今日はだめですね､私。もう今日は早く寝ます。
マッティアスさん
ありがとうございます〜 ガリエヌスについて。あ､実は書き忘れていましたが私、ドミティアヌスも好きなんです〜 本当に十五年も統治したのはすごいですよね! 彼は暴君ではないと思います。なんか彼の場合はどこかで歯車が狂ってしまったような悲劇を感じます。それからまた顔ネタで恐縮ですが(皆様もお許しを。 でもこれはローマ史関係だからいいですよね?)ドミティアヌスの顔って、ぶさいく説と美形説ありませんでしたっけ? 私は美形説を信じたいのですが・・・ 確かドミティアヌスぶさいく説の出所は、タキトゥスでしたっけ? タキトゥスがドミティアヌスをぶさいくと書いたのは、やはりアグリコラのことで恨みがあったからだと思うのですが・・・ それにドミティアヌスの彫像は美形のものばかりだし。当時のローマ皇帝の彫像は､重要なものだと思うのですが。違うでしょうか? あまりにも本人と違うものを創ってしまったら、まずい気がするのですが。こういうことから考えてもドミティアヌスは本当に美形だったのではないでしょうか? それにしても、昨日から寝不足なのが悪いのか(汗) あほなミスばっかやって・・・(恥) 皆様すみません。
真奈美さん
そうですね。「ハプスブルク 愛の物語 」は少女マンガのような話でいっぱいですね。 ヨハン大公とアンナ・フロップルの話なんて、まさにシンデレラですね。
それからクレオパトラの容姿ですが､実は私は彼女が美人でもそうじゃなくてもどっちでもいいんですよ。これって暴言かな? 私はクレオパトラよりは、芯が強く優しく身も心も美しいオクタヴィアの方が好きなので。本当に本当に、当時のローマ人だけじゃなく､私もアントニウスの気持ちがわかりません。強い女好き? オクタヴィアって、すごく素敵な女性なのに、男運がない感じでかわいそうな気がします。里中満智子の「クレオパトラ」の、クレオパトラの人柄は､感じがいいですね。そういやゾフィー大公妃にも､艶っぽい話があるんですよね。しかもナポレオンとの息子の。それから美形のイメージ､そうですね。美形なのに世間にあまりそれが浸透していない人、なぜか美形の固定観念が強い人､いますよね〜 とにかく美形と世間に浸透している人グループ? クレオパトラ、衣通姫、マリー・アントワネット､メアリ・スチュアート､楊貴妃､ルートヴィヒ二世、エリザベート皇妃、額田王､王昭君、有間皇子(でもこの人が美形というイメージは、女性限定の感じがするかも)小野小町､巴御前､常盤御前､静御前､武田信玄の側室の諏訪御寮人、マリア・テレジアの息子のヨーゼフ二世、(少なくとも彼はフランツ・ヨーゼフ皇帝と違って､早死したため､若いイメージが強い感じなので。)お市の方、伊達正宗の正室の愛姫、淀殿、細川ガラシャ、京極竜子、推古天皇、チェーザレ・ボルジア､ルクレツィア・ボルジア、大スキピオ、ネフェルティティって感じ？ ネフェネティティなんて「美女は来たりぬ」って意味ですからね、この名前。美形なのに浸透していない感じの人（知名度自体、低い感じの人)リヴィア、 オクタヴィア、ハールーン・アッラシードの正妃ズバイダ、フランツ・ヨーゼフ、元正天皇、桓武天皇妃の 酒人内親王、マリア・テレジア、ヴィクトリア女王最愛の夫のアルバート公、武田信玄の正室の三条夫人、(この人もすごいですよ。 愁いを忘れるほどの美女っていうんですから) 武田勝頼の正室の北条夫人って感じ? 額田王あたりも､私はかなりあやしい気がしますね。本当に美形だったのか。べつに美人なんて記録があったわけでもないし。それに彼女が美貌の天才歌人、というイメージは創り上げられたものという説の本もありましたし。 私も本当に美形な人が、世間に美形と認められて欲しい気がしますね。なぜだか。偽物は嫌いよ って感じでしょうか（笑） 現代でも､芸能人でも本当に美人?って思う人がかなりいますし。私的にはですが。たぶん少数意見なんだろうな。オクタヴィアヌスとドミティアヌスはどうなんだろう? まだ美形というのがあまり認知されていないんでしょうかね? オクタヴィアヌスといえば、○尾○美○の「クレオパトラ」での、彼の描かれ方は、あまりにもひどくて許しがたいと思いました。人格的にも容姿的にも。本当に美形なんだから容姿くらいは本当に美形にしろ〜 と思いました。それが作家としての最低限の良心じゃないのか〜 大御所作家だからって、何してもいいのか〜 とも。「追憶のクレオパトラ｣では､性格はともかく、容姿は美形にはなってたのに。○尾○美○の「クレオパトラ」は、オクタヴィアヌスファンは読んじゃだめです､ タブーです。ショック受けますよ。
お名前まちがえていました。すみません。それから訂正「悲劇の美男」でした。
クラウディアさまの言及なさった「ハプスブルク〜」は私も読みました。少女マンガのような話がてんこもりで、ああ、「歴史ロマンデラックス」が健在であったら・・と思わずにいられません。
ドイツで見たアニメ「シシィ」、（どこの国のか知りませんがディズニーアニメふうの、私から見れば実にかわいくない絵です） シシィはひたすら善玉主人公で、ふられたヘレネは彼女の姉ではなく皇太后ゾフィーの被後見人という設定、この二人がひたすら意地悪悪役。シシィのファンである私でも、そりゃあんまりじゃないか、とつっこみたいです。ゾフィーも若かりしころは、兄ルートヴィヒ１世の「美人画廊」に加えられるくらいであったし、ナポレオンとマリー・ルイーズの子ライヒシュタット公との不倫疑惑があったくらいだし、のちに意地悪姑の役で有名になってしまうとは予想外だったことでしょう。このひともそれなりにドラマのあるひとです。
同じ美形でも、そのイメージが世間に浸透している人とそうでない人といますからね。信憑性ないのに固定観念の人も。しつこく私の念頭には、アウさんとクレオパトラが浮かんでおります。彼女をブスだと言いたいのではないんですよ、ホントの美形を無視するなよ、ということです。その点では、里中満智子「クレオパトラ」は高得点です。パトラも一応美人だけど、オクタヴィアヌスのほうが明らかにキレイに描いてある。
ヴィクトリア女王、マリア・テレジア、太った晩年の図が圧倒的に有名という共通点がありますね。風紀にうるさいとか（でも効果は乏しいとか）、夫との仲がいいとか。ここにアウさんもけっこうあてはまってるのですが。自分の身持ちが誉められない点が大きく違う。あ、この人は若作りの像で通したけど。トシくっても太ることはどうしてもなかったでしょうねぇ。
クラウディアさま：
やはり頼朝はお好きでしたか！アウグストゥスを贔屓にされる方は、おおむね、
九郎よりも佐どのを好まれるようで。私もですけど(笑)。
義仲は「平家」に美男(しかも確か色白？)と書かれていましたし、彼はそこそこ
人気もあるので、主人公格の場合はちゃんと美男子になりますね。
義仲の父・義賢も美男子で、悪左府頼長にお手つきされていたそうですし(爆)。
それにしてもいろいろお詳しいですね。
ヴィクトリア女王は１９歳頃の肖像が、ものすごい美人だったのが印象的です。
ガリエヌスについての意見は、わかります。ついでに、ドミティアヌスも暴君
と言われつつ15年も統治したので、褒めてあげてください(笑)。
真奈美さま：
そうそう、義経の反っ歯は「平家」ですね。実は幼いうちに母親と引き離されて、
指しゃぶりばかりしていたのが原因だったり、と想像しています。
実際の所、恐ろしいのは父・義朝の頼朝への溺愛っぷりです。「平治物語」も
なかなかですが、一説には10歳を越しても膝に乗せて可愛がったようです。
同腹の弟に希義とか義門とかいるのに(笑)。偏愛ですね、これは。
augustusさま：
日本史のごく一部だけ守備範囲です。高校の時に平家物語の登場人物について
調べる、という企画を部活でやったもので。
augustusさん、ようするに「ハプスブルク 愛の物語 王冠に優る恋 東洋書林」の表紙は､若い頃のマリア・テレジアの肖像画が出てるんですよ。
あとヴィクトリア女王があまり美人と言われないのは、晩年の彼女の写真がしかめっ面のものが多いからではないでしょうか? 彼女は何回もの妊娠で、ますます太ってしまうのがふゆかいで、それからしかめっ面で写るようになってしまったという話もあるので。
マッテイアスさん
そうですね。「美劇の美男（創作も含む)」バージョンもありますね。義経なんてまさに代表選手みたいな感じですね。確かに実際の義経は美形ではなかったという記述があるみたいですね。私も実は義経より頼朝の方が好きで、あまりに頼朝が悪く言われるので憤りを感じることがあります。逆判官びいきのところがあるのかも。ひねくれてるのかな（笑) でも、悪役とされている人々にだって､言い分はあるでしょうにと思うんですよね・・・ 事情とか。そういえば木曽義仲は美形だったという話があるようですが。でも義仲はあまり美形というイメージで見られてないような・・・ そうでもないのかな?
augustusさん
若い頃のマリア・テレジアの顔は「ハプスブルク 愛の物語 王冠に優る恋 東洋書林」という本に出てますよ。amazonで扱っているので検索するだけで見れますよ。ヴィクトリア女王の話が出てたことがあるんですか。ヴィクトリア女王の肖像画は美人に描かれているのが多いと思います。まあ美化して描いたのでは?という意地の悪い見方もあるようですが､私は本当にヴィクトリア女王は美人だったのでは?と思います。なぜかというとヴィクトリア女王の孫娘には、かなり美人がいて(これも「隔世遺伝」)という説もありますが「ヴィクトリア女王 上巻 中央公論新社」には外国人の旅行者が彼女を「美少女」と言った話がのっているし、ヴィクトリア女王の母親のケント公妃も美人ですし。子供の頃にも可愛いと言われていたらしいし。この本でも美人のヴィクトリア女王の肖像画が表紙に出ています。あまり彼女が美人と言われなかったのは太っていたからではないでしょうか? 彼女は太っていたようです。
それから唐突なんですけど私が好きなローマ皇帝はガリエヌスです。彼はけっして無能な人ではなかったと思います。かなり皇帝としてがんばったと言えるのではないでしょうか? 在位期間もあの混乱期の中ではかなり長い方だと思うし。これが、彼が無能ではなかった証拠とは言えないでしょうか?
相当の部分で虚構なので、信用しきれませんけどね。
でもほかでもないその「平家」では義経は「小男で出っ歯」でなかったですか？
「悲劇」、必ず出てくる説明は、観客の心の「浄化作用」です、「あわれみ」「恐怖」云々、でもいまひとつ適切な説明ができなくてすみません。感動がなきゃいかん、ということは確かですが。
破局のあとは「秩序の回復」というのもキーワードでした。そういえば「アントニーとクレオパトラ」も、確かに秩序の回復はなされている。
あ、前回書き忘れましたが、アポロンの「○○の神」は、伏字の意図はなくて、光明とか芸術とか、専門領域は高級そうなのに、エピソードはそうでもない、ということを言いたかったのです。
同じ幕末の悲劇でも、新選組の場合は、自分からはいってきた人々なので、それで不幸な結末になってもある程度突き放せるのですが、これが会津の白虎隊だの娘子軍だのとなると、生まれつき決まっていた（武家に生まれた）ためなので、ひたすら可哀相に思えて、やれロマンだなんだとミーハーする余裕が持てないのです。
○真奈美さん
>不幸な出来事のすべてが「悲劇」といえるのではないーーと「演劇史」で習いました
不幸な出来事であって、かつ、外から見ていて感情移入ができること？
>お涙頂戴にすることによって、本来の問題点、批判されるべき点が
>うやむやになってしまうとか。
ありますね。こういうのって。
>本人の選択の結果敗れたり滅びたりするのならばいっそ救いを感じます。
はたから見ている場合はその通りですね。本人にとっては原因が自分であっても不幸には違いないでしょうけど。しばしば、本人は原因が自分であることに気づいていなかったりするし。
○マッティアスさん
日本史も守備範囲だったんですね。
○うににさん
いらっしゃいませ。
お役に立てたようで幸いです。あの有名なコンスタンティヌス大帝のコインならお母さんもお喜びでしょう。
今後もどうぞ気楽に遊びにいらっしゃってください。
>ミネラルフェア
ミネラルウォーターの何かかな？
と、google で検索してみたら鉱物の展示会なんですね。そこにローマコインがあるのもなんか不思議ですね。
はじめまして。
先日のミネラルフェアで、塩野七生ファンの母へのお土産にローマコインを購入し、
コインの年代が知りたくて読み方を検索しているうちに、こちらへお邪魔する
次第となりました。
銘文の読み方とコインの写真ページを参照してみたところ、私が買ったコインは
おそらくコンスタンティヌス1世の頃のものではないかと見当がつきました。
たいへん参考になりました、ありがとうございました。
1500年以上前の人々が使っていた硬貨を手にして、これで何を買ってたのかな、などと
想像していると、なんだか楽しくなってきます。
こちらを拝見し、大好きだった世界史の時間を思い出すような時間を過ごさせて
いただきました。
真奈美さま：
義経の母は一千人の美女から選りすぐられた、ミスコンNo.1的存在とか何とか、
平家物語だったか平治物語に書いてありました。まあ、これらの作品も一般的な
版が成立したのは13世紀末〜南北朝頃なので、100年くらいのちの語りだったり
するわけですが。
augustusさま：
若い人と認定してくださり、ありがとうございます(笑)。
ベルニーニは人気ありますね。教皇も手放したがらないわけです。
不幸な出来事のすべてが「悲劇」といえるのではないーーと「演劇史」で習いました。ではどう定義されるかという点の記憶があいまいですが。
かわいそうというだけで祭り上げられるのは私も抵抗を感じます。お涙頂戴にすることによって、本来の問題点、批判されるべき点がうやむやになってしまうとか。
「性格悲劇」と「運命悲劇」という言葉がありまして、前者は、主人公の性格（行動）によって悲劇になる、後者は不可抗力。すっぱり分けられないでしょうけど。「自業自得」というと人聞きが悪いですが、私は、本人の選択の結果敗れたり滅びたりするのならばいっそ救いを感じます。ただただ、立派なのに可愛そうだと見てられない。
なんだか書いてることが支離滅裂になってきてすまんです。
ところで、義経の母が美女という点は信用できるのでしょうか。
○Ｐ．Ｍ．さん
>ケルトの王達のコインもあったんですね？私は始めて知りました。
私がよく利用している http://www.cgb.fr でも売られていたりします。
（ローマじゃないので買っていませんけど...）
>アリストテレス、クレオパトラ、アッティラ、アルキメデス
>は選考外のようです（最後の二人は年表上にも出てこない）。
アッティラは許せても、アルキメデスは許し難いなあ。（科学技術の軽視だ！）
>３．大アッリア
>１，２は別荘のセンスのよさが大きな理由(^o^;)
>３かっくいいぃぃぃいいいい(*^o^*)
「痛くありませんよ。」
「痛いよ。嘘つきっ！」
でも、心中するならこういう人を希望したいですね。（現在募集停止中 ^^;)
>体型は豊満からスレンダーまで、知的から痴的まで、などなど分野別？
>はもとより分野内でもその幅はかなり広い。
仰る通りですね。自分の好みはすべてに優先する。(^^)
>まーーーまるっきり間違えとはいえなくもないのですが
仕様です。
某微小軟件なら、そう言い切るでしょう。(^^)
>ベルニーニ
私も好きですよ。「聖テレジアの法悦」とか、中学生の頃惚れちゃいました。
○クラウディアさん
>マリー・アントワネットよりは母のマリア・テレジアの若い頃の方が
>綺麗だと思います。
ところが、ところが。マリア・テレジアはお歳を召した肖像の記憶しかないんですね。以前話題になったヴィクトリア女王がお婆さんイメージであるのと同様です。
>スキピオとハンニバルでは
面白いのはハンニバルだと思いますが。大スキピオを支持したいと思います。(^^)
○真奈美さん
>アポロン、○○の神としては理性・文化的な要素が受け持たされていますが、
なぜ、伏せ字なんですか(^^)。
○マッティアスさん
>ローマはビザンツ含めて2000年以上の歴史があるので、
>３人に絞り込むのも大変ですよね。
仰る通りですね。でも、ガラ・プラキディアだけは外さないでくださいね。(^^)
>若かりし日は、義経贔屓のために悪役にされる頼朝が、
>あまりにも納得行かなくて
過去形にしなくて良いですよ。(^^)
クラウディアさま：
確かに日本人て「悲劇の美女(英雄、美男もアリ)」大好きですよね。
悲劇的結末だっただけでその人の行動を正当化し、相手側を悪玉にしてしまう、
という傾向はあります。若かりし日は、義経贔屓のために悪役にされる頼朝が、
あまりにも納得行かなくて、かなり本気で怒っていましたが、最近は諦めました。
義経自体も、チビで反っ歯と、わりに近い時代に書かれた作品には描写されて
いるにも関わらず、いつの間にか勝手に美男イメージだし(苦笑)。
悲劇的結果に終わるのは、彼ら自身の愚かさだったり、環境を読めないことから
来ているケースが圧倒的に多いというのも、事実ですよね。
何だろう。冷徹で成功できた人間より、ちょっと足りない(暴言)悲劇の主人公の
方が感情移入しやすいとか、親しみやすいのかもしれませんね。
augustusさま：
辻さんの「背教者ユリアヌス」はわりと、ギボンに忠実ですよね。
小説「カリギュラ」がスエトニウスに忠実なように(笑)。
＞ソエミアス
男関係派手＝美女、ではないことは百も承知なんですが、一応息子も美少年(?)
だったので、推しておこうかな、と。いい加減です。
ローマはビザンツ含めて2000年以上の歴史があるので、３人に絞り込むのも
大変ですよね。
Ｐ.Ｍ.さま：
大神祇官さまもベルニーニ、お好きですか？バロックの寵児ですね。
ところで、顔文字ものすごく入りました。
ポーランドのヴロツワフ（ドイツ名ブレスラウ）で泊まったホテルのレストランには、「ヴァレフスカ夫人」という名前のステーキがありました。この町自体と特に関連があるのか知りませんが。「タデウシ・コシチューシコ」（でしたっけ？）広場だか通りだかもあります。
理代子さんのその本は私も読みました。ヘリオガバルスの部分はまったく覚えがありません。再読すればまた別の面白さがあるのでしょうね。
アウグスブルクの某カフェでは、「フィリッピーネ・ヴェルザー」という名前のアイスクリームかドリンクがありました。ここの豪商ヴェルザー家の（当時の）当主の姪で、ハプスブルクの大公と貴賎結婚した人なので、こちらは町の明らかに関係者です。そこに縁の名前を発見すると楽しいです。
池田理代子著の「歴史の影の男たち 小学館」にローマ関連の人物がのっています。ハンニバル・ヘリオガバルス・コンスタンティヌスが出ています。へリオガバルスに関しては､彼は「ローマ帝国の秩序への反逆者」という評価でした。ふと､思ったんですがスキピオとハンニバルでは､スキピオの方がより女性の方に人気ありそうな気がします。私はハンニバルは、男性の方により人気がありそうな気がするんですが・・・ そうでもないですかね? 池田理代子と藤本ひとみはハンニバルの方が好きのようですが。ちなみに私はスキピオの方が好きです。それから美女談義で盛り上がっているようですね。本当に日本人って「悲劇の美女」が好きですよね。それから「不幸な女性」を美女にするのも。「悲劇の美女」といえば、私がとっさに思い浮かぶのはマリー・アントワネットと現在 日本で大ブレイクしているらしいオーストリア皇妃エリザベートとメアリ・スチュアートですかね・・・ ただしこの三人が「悲劇の美女」という解釈は､必ずしも私自身の判断ではありません。一般的にはこの三人は､悲劇の美女というイメージが強いと思うので。私からすれば､この三人は自業自得じゃんと思ってしまうのですが。マリー・アントワネットは､言わずもがなですし､エリザベートも、スイスのジュネーブには無政府主義者がたくさんいて危険だからと､フランツ・ヨーゼフに旅行を止められていたのに旅行に行ってしまって、暗殺されてしまったし。それにこの死は彼女自身にとっては本当に悲劇だったのか?とも思いますし。彼女は息子のルドルフ皇太子がマリー・ヴェッツェラと心中してから、ずっと死にたがっていたようなので。結局、彼女の「暗殺されて悲劇の死」という解釈は、見る側の者の感想ではないかという気がします。それにこのエリザベートの現在の、すごい賞賛・ひいきされぶりを見ると、やはり美人は得だなと思います。海外では彼女の評価はどうだか知りませんが。少なくとも「悲劇の美女大好きな日本」では、こんな感じです。彼女の行動はことごとく正当化されてて・・・ 彼女のファンに対しては「じゃあ彼女は何も悪くないわけ? みんな相手が悪いの?」と、言いたくなってしまいます。それはエリザベートがオーストリア皇妃になってしまったのは、不可抗力であり､彼女にとっては不本意な運命だったかもしれません、それにしても彼女の行動は自己中心的すぎだと思います。民衆の辛い暮らしに同情する一方で､平気で自分の絶え間ない旅行のために、大金を浪費するなど､行動も矛盾が多いし。義務を果たさないで権利を主張するタイプの女性だと思います。私が本当に「悲劇の美女」だと思うのは､ナポレオンのポーランド人の愛人の、マリー・ヴァレフスカですね。彼女こそまさに悲劇の美女だと思います。貧しい家を救うために愛してもいない老人の伯爵と結婚させられ､ポーランドにやってきたナポレオンに無理やり愛人にさせられて。息子のアレクサンデルが生まれてすぐに、ナポレオンとマリー・ルイーズ皇女の結婚のために捨てられて。ナポレオンが流されたエルバ島に駆けつけても、マリー・ルイーズが来ると困るからと､追い返されて。そして、幼い子供達を残したまま､若くして病死。彼女こそ、その美しさによって、数奇な運命をよぎなくされた女性のような気がします。このマリー・ヴァレフスカ､日本では、ナポレオンに関わった女性の中でジョゼフィーヌやマリー・ルイーズより知名度が低いようで残念です。個人の伝記もないし。海外には「マリー・ヴァレフスカ ナポレオンのすばらしき愛人 クリスティーン・サザーランド」なんて本もあるようなのに。 それからマリア・テレジアとマリー・アントワネットの美女度､私も美女度でいえば､マリー・アントワネットよりは母のマリア・テレジアの若い頃の方が綺麗だと思います。本当に若い頃の彼女は綺麗です。スレンダーな感じの美人ですね。
「美人局アナ」、大笑いですね。
「美人が不幸になる」、と共に、不幸な女を美人にしてもてはやすということもいつもしてますね。
アポロン、○○の神としては理性・文化的な要素が受け持たされていますが、神話のエピソードでは、大人気ないし、たびたび恋で失敗しているし。 ディオニュソスだのヘラクレスだのに重ねられたアントニウスのほうがやっぱりバカそう。バカだからといって必ずしも非難する気はないけれど。
とあるドイツのガイドで、ホテル・レストランの紹介のページで、名前の前に｛Ｈ｝｛Ｒ｝とついてました。あるホテルが、「｛Ｈ｝話好きのご主人がいる」
ある時からこれは「｛Ｈ｝お話好きの」に変わってました。
美女の定義も千差万別ですな。体型は豊満からスレンダーまで、
知的から痴的まで、などなど分野別？はもとより分野内でも
その幅はかなり広い。「蓼喰う虫も好き好き」とはよく言ったものです。
ということで？私の選考理由はあってないようなものか？
『Ｐ．Ｍ．選』
１．リウィア・ドルシッラ
２．ポッパエア･サビナ
３．大アッリア
１，２は別荘のセンスのよさが大きな理由(^o^;)
３かっくいいぃぃぃいいいい(*^o^*)
■augustusさん
南川高志先生の新刊『海のかなたのローマ帝国』を読み終えましたが、
ケルトの王達のコインもあったんですね？私は始めて知りました。
ブリテン島の「ケルト」貨幣のサイトもあったりします（同書で紹介されてしました）。
http://www.writer2001.com/cciwriter2001/index.htm
> 『週刊１００人』
アリストテレス、クレオパトラ、アッティラ、アルキメデス
は選考外のようです（最後の二人は年表上にも出てこない）。
私の大いなる不満はベルニーニが年表上にも出てこないことです。
> アントニウス
正確には「カエサルの権力を受け継いだ将軍」とされています。まーーーまるっきり
間違えとはいえなくもないのですが、アウちゃんのアの字も出てこないので・・・
う〜〜〜む。
> で、古代からは他に誰が予定されていますか？
> って、本屋行けよ。>自分
（・＿・） ← 「目は口ほどにものを言う」(^o^;)
ではでは
◎真奈美さんへ
||いつぞや、テロ事件の被害者を「美人女子大生」と書いた広告があったので、不謹慎なと腹をたてました。痴情のもつれならば容姿も気になるのは人情でしょうが。
どうも「美人が不幸になる物語」をマスコミは作りたがる傾向があるようです。
先日も大阪の少女行方不明事件で近所の人にレポーターが「可愛かったですか」という
趣旨の質問をしていました。ある方向に持って行こうとする根性はなかなか直りません。
最高傑作なのが「美人局アナ」とテレビ欄に出ていた事で「美人 局アナ」か「美人局
アナ」では意味がかなり意味が違います。まあ異性関係が度々報じられる某女子
アナは限りなく「美人局 アナ」に近いとも見えるので、自虐的表現かも知れません。
◎良さんへ
世界一重いお金
1640年頃、スウェーデンでつくられた10ダーレル銅貨が、19.7kgもあったそうです。
銀の代わりに、それに見合う銅貨をつくったところ、世界一重い銅貨になったそうです。
http://www.kyoeikasai.co.jp/kpa/agent/monosiri2002_3.html
○マッティアスさん
> カラカラがお手つきした、というハッタリが通用し、
> かなり男関係派手だった、と言われる部分と、
確かにそんな噂を流していましたね。
「男関係派手＝美女」説は未熟者の私にはわかりません。(^^;)
>ものすごくオクタウィアヌスに似てます。
そうか、そうか。オクタウィアヌスに似ているならオクタウィアは美女であるはずですね。なるほど。
>コンスタンティウス２世皇后エウセビアとかも。
うんうん。彼女も印象良いですね。辻さんの影響があきらかですが...(^^;)
○真奈美さん
> 賢さもいろいろ
これは仰るとおりと思います。
アグリッピーナは「賢い」というよりは「ずる賢い」とか「小賢しい」という印象をもっています。
>アポロといえば美青年の代名詞でありますが、あまり賢そうなイメージはないなー。
「共和政ローマ」の「古代ローマ神名事典」には「光明と理性の神」とあります。
少なくともデュオニソスよりは賢そうですけどね。(デュオニソスはただの酔っぱらいか^^)
○AKIRA.Mさん
フォローありがとうございます。
○良さん
ここは「古代ローマ」の掲示板ですので、ローマ関係の分だけお答えします。
AES SIGNATUM というのが 1600グラムを少し越える位の重さですので、古代ローマの硬貨で言えばこれが最も重いと思います。
他にもっと重いものがるかどうかは当サイトからもリンクしている「コインの散歩道」さんで聞いてみてはいかがでしょう。
> 世界で一番重い硬貨って何かわかりますか？
>
> やはり日本の慶長大判でしょうか(面積は確か世界最大の金貨だったとおもいますが。.....あっひょっとして南洋の(フィジーだったかな？）石貨でしょうか。
世界で一番重い硬貨って何かわかりますか？
アグリッピナについては、「悪名高き皇帝たち」で、「回想録を書いたくらいだから頭も良かったのだろう」の一文が印象に残ってます。回想録はバカなタレントだって出すけど、というツッコミはともかく、彼女が知恵のまわる女だったことは確かでしょうね。
政治家のマリア・テレジアは学問はあまりしてないというし、分別に欠けたメアリ・スチュアートは学問教養は高かったし、・・・アントワネットは両方ダメ。
アポロといえば美青年の代名詞でありますが、あまり賢そうなイメージはないなー。
＞ソエミアス美女説
カラカラがお手つきした、というハッタリが通用し、かなり男関係派手だった、
と言われる部分と、アントナン・アルトーの哲学的散文(?)「ヘリオガバルス」
でのイメージが…。ししむらのよい、妖艶な女性という。
＞オクタウィア
肖像を見たのは、プリーナ・サルツァ・リコッティ女史の「古代ローマの饗宴」
という本だったのですが、ものすごくオクタウィアヌスに似てます。
プリマポルタよりもむしろ、ラビカーナの方の像を、もう少し骨格を女性的に
したカンジでした。
ローマ人じゃないですが、ティトゥスの恋人ベレニケはかなり美人ですね。
ユスティニアヌスの皇后テオドラ(名前あってます？)とか、美女っぽいですね。
コンスタンティウス２世皇后エウセビアとかも。
とにかく、小アグリッピナさえ外れなければそれでいいです(爆)。
○真奈美さん
>「悪女」「淫婦」「猛女」「賢女」、こういうテーマでもいろいろと
>あがりそうです。アグリッピナ、全部にあてはまってませんか？
賢女だけ外しているような気がするんですが、いかがでしょう。
○マッティアスさん
>個人的にはエラガバルスの母后ユリア・ソエミアスあたりを推してみたいです。
全然美人というイメージが無いんですが、美人っぽい逸話でもありましたか？
コインの肖像を見る限りではユリア・ママエアの方が美人に見えます。
>帝政にこだわらないなら、スペルブスを追放するきっかけになったルクレティア
>とかどうですか？って、実在だったのかも謎ですね。
イメージは良さそうですね。でも、実在が疑われる分だけ影が薄いような気がします。(^^)
○AKIRA.Mさん
>賢婦人ならグラックス兄弟の母（すいません名前を忘れてます。）とか居るようですが。
スキピオの娘ですね。（と言ったら怒られそう^^;)
確かに賢婦人のイメージはありますが、美人のイメージは無いですね。
○たまさん
>アントニウスが民衆にディオニソスに例えられていて、
とっても良いたとえのような感じがします。
って、こういうイメージが後の世に伝わったからでしょうけど...(^^;)
>東洋の魔女に対して貞淑な妻であったオクタウィアに一票で。
彼女の容貌についてのイメージが私には何もないのですが、美人であって欲しいですね。
お久しぶりです、たまです。
２ヶ月ぶりくらいのかきこみです。
私は卒論で、アクティウムの海戦あたりのローマを扱いました。
主題としては”イメージ”関してでした。
そのため、オクタウィアヌス、アントニウス、クレオパトラ…。
名前の出てくるものは吉村作治を含め結構読みました。
吉村作治曰く、クレオパトラはエジプトでは慈愛深き母として、
ローマでは東洋の魔女的なイメージだったそうです。
王国を守る女王ではなく、子供を守る母のイメージのが
強いのは結構意外でしたが、どこまで信じてよいのやら…。
同様に、これはどなたの本かわかりませんが、
アントニウスが民衆にディオニソスに例えられていて、
それに対してオクタウィアヌスが自分にアポロのイメージを
重ね合わせたようです。
これを聞くと、なんだかディオニソスのイメージは悪そうに思えるのです。
確かにディオニソスは乱暴や好色とマイナス部分もあるのですが、
美男子で好青年、陽気なイメージもあるようです。
アントニウスはどちらのイメージで受け止められたのか、
今でも疑問に思ってたりします。
ご存知の方がいらっしゃたら教えてください。
三大美女…。
東洋の魔女に対して貞淑な妻であったオクタウィアに一票で。
あと、ローマじゃないですけど、
しかも西洋でもないけど、李香蘭も推したいですね。
真奈美さま、ご指摘のとおりもう30年近くなるのです。
何度か組違いで再演され続けているようです。表記は「ばら」でしたか。当時中高生の妹たちもアントワネットくらいの年になってます。
ローマの美女はほとんど知らないので語れませんね。ベネチアと違って 結構女傑や才女が表に出てたようですが。賢婦人ならグラックス兄弟の母（すいません名前を忘れてます。）とか居るようですが。
貞女ルクレチア、あの話を真に受けるならば、まさしく「歴史を変えた美女」ですね。（シビアに考えれば、ほかに事件でも王制が倒れることはあったろうけど）「十人委員会」追放も女のトラブルだし、その昔こういう歴史を読んだとき、やはりイタリア人って古代から・・・と偏見はいりまくりの感想を持ったものです。
＞３大美女、ただ今投票受付中？
ムツカシイです。知識がないせいで余計に(汗)。
帝政にこだわらないなら、スペルブスを追放するきっかけになったルクレティア
とかどうですか？って、実在だったのかも謎ですね。
個人的にはエラガバルスの母后ユリア・ソエミアスあたりを推してみたいです。
せっかくポッパエアに投票してくださったaugustusさまの好意を無駄にして
申し訳ありません(脂汗)。
＞視聴者のクレーム
ＴＶ局(ニュース系)でバイトしていたことがあるので、何となくわかります。
「何で○○はあれだけ長くやるのに××は取り上げないんだ」とか、そういう
個人的趣味から、「デスクを出せ！」と激しく怒鳴り込むようなクレームを
つけてくる人とか、意外といますよ。
＞「あれが美人か？」という視聴者の反発
あははは。私はそういうこと度々モンクたれますが、わざわざ言ってくる人々もいるんですねぇ。
いつぞや、テロ事件の被害者を「美人女子大生」と書いた広告があったので、不謹慎なと腹をたてました。痴情のもつれならば容姿も気になるのは人情でしょうが。
＞アントワネットは最近では「ベル薔薇」の影響大でしょう。(^^)
あの〜、最近っていつのことでしょう？「ベルばら」からはもう３０年たってるのですが。（なお、ベル「ばら」です。これをベルバラと書かれるとどうにもムズムズする・・・）
藤本ひとみさんによると、アントワネットはフランスでよりもオーストリアでよりも日本で人気らしいです。やはりベルばらでしょうね。私はあれを読んだ小５のとき、オーストリアはドイツ語であることを知りました。フランスの王妃だからといってフランス人ではないことも。
「３大美女」、
オクタヴィアとか小アントニアとかはあがりませんねぇ。
悪事で注目されないと弱いですか。「悪女」「淫婦」「猛女」「賢女」、こういうテーマでもいろいろとあがりそうです。アグリッピナ、全部にあてはまってませんか？
ミステリーなどの筋紹介で「美貌の相続人」なんて書いてあれば、それが女であるようになんとなく思ってしまう偏見がありますね。いえ、誰のことを言おうとしてるのかはお察しかと思いますが。彼のほか、マリア・テレジアにもあてはまります。そして横槍はいりまくり。
○真奈美さん
>有名度と功績とは必ずしも一致しない。（％）
「お前がいたせいで...」という有名人もいますからねえ。
>ローマ三大美女
今までの議論（？）により、実際に美しいかどうかが不明な場合はイメージで適当に美しいことにしてよろしいとしましょう。(^^)
１．ガラ・プラキディア
２．小アグリッピーナ
この２人は強く推薦いたします。三人目はどうしましょう。マッティアスさんご推薦のポッパエアにしましょうか。
○高島賢治さん
>「あれが美人か？」という視聴者の反発で最近は控えているそうです。
そうだったんですか。それは気づいていませんでした。
○マッティアスさん
> ポッパエアとの悪女対決も見所ですね(笑)。
というわけで、「ローマ三大美女」の３人目に投票いたしました。(^^)
○AKIRA.Mさん
>シェーンブルンにレプリカのローマの廃墟と言うのはありましたが。
>（野外劇などに使うそうです。）
面白そうですね。見てみたいものです。（野外劇の方）
下記書籍が６月下旬新刊予定。
●『ギリシア イタリア 写俳便』 伊丹三樹彦 ビレッジプレス 予価 \4,000+税
現代俳句大賞受賞記念。俳人の眼で写真を撮り俳句と組み合わせる写俳。今回はギ
リシア、イタリアの建築と神々の地を描いた。
本田さんの字を間違えました。
本田宗一郎さんですね。
では
ＪＲの吊広告で週間100人が出てました。
日本人の本田総一郎氏も予定に入っています。
古代はまだ載ってませんでした。
アントワネットは最近では「ベル薔薇」の影響大でしょう。(^^)
妹たちがはまっいて、最近は「あーあの頃は私も愚かだったー。」
などとも言ってましたが。当時の事情に少しは詳しくなったので良しとしましょう。
ウイーンには奥さんと行きましたが、ローマの遺跡は見損ないました。シェーンブルンにレプリカの
ローマの廃墟と言うのはありましたが。（野外劇などに使うそうです。）また古代ローマの意匠をモチーフにした彫刻はたくさん有りました。
高島賢治さま：
すばらしい川柳２本ありがとうございます。ほんと、その通りですね。
まあ、犯罪も何十年何百年前のものであれば、「美女」形容されたりもする
のでしょうけれど。
美しさは罪なんですね(笑)。悲劇と美女という組み合わせも多いわけです。
真奈美さま：
男性に美貌形容はあまりなされませんね、確かに。いまの女性誌はやたらに
使いますけれども。女性誌風にキャプションをつけると、
「カエサルの後継者は、超！イケメン１８歳」
とかになるんですかね(笑)。イケメンて表現はチャラくて気軽に使えます。
augustusさま：
＞がんばれアグリッピーナですね。(^^)
アグリッピーナ、最高です。元首政時代前期でいちばん興味深い女性です。
ポッパエアとの悪女対決も見所ですね(笑)。
●半年ばかり新刊のない、京都大学学術出版会の西洋古典叢書ですが、「訳者の都合
で新刊が遅れているが、７月上旬に新刊予定。」
◎マッティアスさんへ
|| 行方不明 なれば私も 美人妻
「美女」「美人」を一時、テレビは乱発していましたが(乱発すると視聴率は上がる
そうです)、「あれが美人か？」という視聴者の反発で最近は控えているそうです。
でも加害者や犯罪者は「美女」「美人」であっても、ほとんど「美女」「美人」と形
容される事はありません。加害者や犯罪者を「美女」「美人」とテレビが形容したら
視聴者から反発が来そうだからだと思われます。
犯罪者 美人とは決して 呼ばれない
ただ「美女」「美人」は被害者になる確率は高いと思われます。
美人罪 という立派な 罪な人
好きですか？」
ーー私だって好きですとも。軽々しく「美人」ということがきらいなだけです。
スキャンダルで有名になると、ついでに「美女」が加えられる、少なくとも誇張されるという傾向もありそうですね。アグリッピナあたりはほんとに美女なんでしょうけど。
有名度と功績とは必ずしも一致しない。（％）
アントワネットの場合、なんとも劇的ですからね。政略結婚ごとき珍しくもなんともないとはいえ。彼女が賢明ならば、まぁ革命は起こってもあんなに恨まれて死刑になったりはしなかったろうに。そうなるとヒロインとしての知名度はぐっと落ちますね。
％野口英世よりも優秀な研究者はいる、たとえば北里柴三郎、でも野口英世のようなドラマがないから、という話が出たことがあります。
ヨシムラさんによると、エジプト３大美女はパトラとネフェルタリとネフェルティティだそうですが、「ローマ３大」ならだれが出てくるでしょう。
○AKIRA.Mさん
> 古代の有名人は(現代人にとって）教科書に載る様な人に偏ってしまいますね。
どうしてもそうなっちゃいますね。
○Ｐ．Ｍ．さん
> また、この年表上ではカエサルの後継者が、なななななななな
> ななんと”アントニウス”とされていて血管が切れかかってい
> ます(^o^;)
カエサルの養子に指名されていたのはオクタウィアヌスだけど、
カエサル暗殺時に後継最有力だったのはアントニウスだったかも。
って、そういう意味で書かれたのではないでしょうねえ。(-_-)
>古代ローマからはカエサルはもちろんのことネロっちも登場
>予定のようです（キリスト教迫害者というのがメインのような
>気がしてちょっと・・・・・です）。
確かに歴史を変えたかも。
ネロがキリスト教徒を迫害しない
---> ペテロは殉教しない
---> ローマでの布教を終えてどこかへ行ったかも
---> ローマ司教は首位権を主張できない
---> コンスタンティノープル司教が首位権を持つ
今頃、ローマンカソリックは存在せず、コンスタンティノープル教皇が世界のキリスト教の頂点にいたかも。
カールの戴冠も無いからフランスもドイツも無い。キリスト教の中心であるコンスタンティノープルがオスマン・トルコに攻め落とされることもない（その前に教皇がなんとかする）。
まあ、風が吹けば桶屋がもうかるってやつですが...（^^;)
で、古代からは他に誰が予定されていますか？
って、本屋行けよ。>自分
> ちなみに、年表上で日本人が登場していないことから日本版は
> 欧米のDeAgostiniの焼きに直しと想像されます。
カエサルの後継者アントニウスという間違いはオリジナルも同様なのでしょうか。
いくらなんでも、それは無いか？
○高島賢治さん
> 宗祖ゾロアスター
「週刊ゾロアスター」に空目した私はどうかしてますか？(^^;)
（記事の内容を想像出来る方は書き込みして下さい。）
○真奈美さん
>カエサルの名前の関連ではなんといってもアウグストゥスの名だろう！
いや、カエサル暗殺時にはまだその称号はもらっていませんよー。
って、ただの意地悪だから真面目に怒らないでねぇ。(^^;)
>男の評価は、容姿に触れなくても讃えることができるのに、
>女を賞賛するなら美人にしてしまうというのはけしからんです。
ごもっともです。基本的に美人に憧れる男の視点ですよね。
（世界中の男を代表する義理も無いので、謝りはしませんが...^^;)
>重要度は母のほうが上でしょうに。
これは微妙ですよ。
アントワネットがもっと賢ければ、フランス王家は滅びなかったかも...。
王家が倒れて、民衆の政府が出来たというのはとても重要なことだと思います。
○マッティアスさん
>行方不明 なれば私も 美人妻
おおっ。なんと素晴らしい。
これははまった。(^^)
>あと、人目を引くのは「悪女」ではないでしょうか。
がんばれアグリッピーナですね。(^^)
「歴史を変えた美女」話で思い出したネタ。
多分７,８年前にヒロミと松岡昌宏(TOKIO)でやっていた、文字通り川柳を
テーマにした深夜バラエティにあった投稿。
行方不明 なれば私も 美人妻
キャプションとして、ただ「女」とか「女性」とするより、「美女」「美人」
を安易に使う傾向を見事に評した作品でした。
歴史上の人物を取り上げる場合、男性の場合、むやみやたらに「英雄」を
使うことも気にならないではないですが。ただでさえマイナーなジャンル
ですからね。キャプションくらいキャッチーにしておきたい出版社の気持ちは
わかります。あと、人目を引くのは「悪女」ではないでしょうか。
貞淑だとか才女、というより「希代の悪女」のほうが売れそう。
美貌＋スキャンダル、これが売れ筋とか知名度につながりやすいかなあ、と。
アントワネットのほうが母上より人気なのも、そういう路線では。
ローマだと、日本人にはなにげにネロとアグリッピナが入りやすい気がします。
下記書籍が出ました。情報を付加して再掲。
●『地中海世界史 ２ 多元的世界の展開』 歴史学研究会編 青木書店 \2,800+税
西欧、イスラム、東方の三世界を統合的に通観しながら、地中海諸地域を対象に個
別テーマを研究するシリーズ。第二巻は、十字軍的な「文明の衝突」、他方での交
流と相互浸透。七世紀から錯綜する現代までを複眼的に考察。
【高島の蛇足コメント】この地中海世界史シリーズ全五冊は、今まで四冊が既刊で
この第二巻だけが期待されながら数年出ていなかった。
専門家の個別論文集。
私も、なんでここにアントニウスの名前なんだよおい！でした。なろうとして失敗したんだろーが！カエサルの名前の関連ではなんといってもアウグストゥスの名だろう！
＞もう少し解釈を加えると「歴史を変えた美女」は「歴史を変えた女」とほぼ同義語で使われているのだと思います。「老舗旅館の美人女将」なんて言葉も美しいかどうかにかかわらず使われているような気がします。
とりたてて不細工という伝承が無い限り「美女」ということにした方が話が面白いという程度の話でしょうねぇ
そうですね。「女性○○」の代用として「美人○○」が使われてるというふしもあるし。私個人はこういうのダイッキライですが。美貌は美貌として、ほかの美徳とは別に評価せんかい、と。「性格美人」「言葉美人」なんて、女の価値は美貌でないと言ってるようでその実、「美人」が最高の誉め言葉だと証明してるようなものです。男の評価は、容姿に触れなくても讃えることができるのに、女を賞賛するなら美人にしてしまうというのはけしからんです。
（１０数年前、絵の窃盗事件の捜査のためにパリから女性捜査官が来日したとき、マスコミがさかんに「美人捜査官」ともてはやしていたのは恥ずかしかった）
ところで上記の年表（？）、マリー・アントワネットの名前はあるのにマリア・テレジアはない、不当だ！重要度は母のほうが上でしょうに。おまけに美女ぶりも。（あとで太ったけど。） 業績よりも知名度で選んでるのは明らかな一覧表です。
下記書籍が６月１９日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『古代ローマ帝国の研究』 岩波書店 吉村忠典 Ａ５版・３４４頁
予価 \7,000+税
前二世紀、東西にわたる全地中海を支配に収めたローマが統治の基軸とした
のは近代の概念枠組みとはおよそ異質な支配＝被支配のパトロネージ関係で
あった。ローマ帝国の支配の本質を解明した著者積年の研究成果を集成する。
前二世紀、ローマの支配は不動のものとして地中海世界の東西にあまねく及
んだ。支配者たちは支配＝被支配のパトロネージ関係を基軸に各地の諸民族
の指導者層を自らのもとに統合し、一大広域支配を確立したのである。近代
の概念枠組では捉えられない「帝国」の本質をめぐって著者が内外に問うた
研究成果を集成する論文集。
下記書籍が７月新刊予定。
●『モーセの生涯 <知の再発見双書・シリーズ>』 創元社
トーマス・レーメル著 遠藤ゆかり訳 予価 \1,400+税
エジプトからの脱出、海が割れる「紅海の奇跡」、シナイ山で神から「十戒」
を与えられる場面など、『旧約聖書』におけるモーセの物語は、人類が生み出
した物語の中でもきわめて有名なもののひとつである。そうした神の仲介者の
役割を担ったモーセの生涯をたどり、深刻な危機に直面していた当時のイスラ
エル人（ユダヤ人）が描いた、民族的なアイデンティティーの源としてのモー
セの人物像と、その物語の意義を探る。
下記書籍が７月１１日新刊予定。
●『宗祖ゾロアスター』 ちくま学芸文庫 前田耕作 予価 \1,000+税
o
HPを見ると『週刊１００人』 は場合によっては全巻100巻では
ないようです。売れ行きによって増えもするということなのか？
（専用バインダーを作っているところから”減る”という逆
パターンはなしか？）
ちなみに、年表上で日本人が登場していないことから日本版は
欧米のDeAgostiniの焼きに直しと想像されます。
第1巻のJFKに発刊予定の人物を中心とした年表が出ていますので
おそらくここで出ている人物達が登場するものと思われます。
（数えたら99人だったが1人読み落としている可能性あり）
古代ローマからはカエサルはもちろんのことネロっちも登場
予定のようです（キリスト教迫害者というのがメインのような
気がしてちょっと・・・・・です）。
また、この年表上ではカエサルの後継者が、なななななななな
ななんと”アントニウス”とされていて血管が切れかかってい
ます(^o^;)
ちなみに、アウグストゥスはアの字も出ていません(-_-)
ではでは
古代の有名人は(現代人にとって）教科書に載る様な人に偏ってしまいますね。
でも新聞で今生きて居る人のように記事の載る人には
感心したり違和感もあったりです。
例：数年前父君の墓が見つかったと｢アレキサンダー」が載ってました。説明が付いてなければ今のどこかの国王のことのようでした。
歴史を変えた美女、ジャンヌのような例を除けば何らかの地位を持っている人が多いでしょう。コインや彫像で多少の
美化はされつつ容貌が伝わりやすいと思います。
容貌も美形プラス良い人相プラス才能プラス性格で(まだあると思うけど）絶世の美女とか美女とか才女とか言われるのでしょう。
同姓にも一目おかれるなら10人並でも実績で美女に加えられるでしょうし、美貌のみでは歴史が変わるかどうか疑問です。
何にしても クレオパトラは代表に入りそうですね。
「ローマコイン」のドルススの記述に誤りがあり、訂正いたしました。（メール下さった方、ありがとうございます。）
ついでにティベリウスにちょっとだけ加筆しました。
○マッティアスさん
> 私のようなマイノリティには好かれると思いますが、一般的な
> 読者、とりわけ子供から見たら、冷たすぎるキャラですね。
そうでしたか。それなら一安心。
それでも一般的にはエジプト派がローマ派より多そうな気がするんですけど、どうなんでしょうねえ。
（ちなみに、同じ古典古代でも、ローマ派よりギリシャ派の方が多い予感もします。^^;）
○Ｐ．Ｍ．さん
> １００人
ローマ代表 カエサル
ギリシャ代表 アリストテレス、アレクサンドロス
エジプト代表 クレオパトラ
遊牧民代表 アッティラ
中国代表 始皇帝、孔子
宗教界代表 イエス・キリスト、仏陀
科学者代表 アルキメデス
古代だけでこんなに多くは取り上げてくれないかな。クレオパトラを入れるなら、カルタゴ代表ハンニバルも入れてよいかもしれません。
>当初は不安感よりもセウェルスが敗れたときにはワシが立つ程度に
>思っていたと、私は推察しています。
なるほど。ニゲルが勝つと思っていたら、セウェルスの背後を襲うのは愚策ですよね。ニゲルがあっさり負けたのはアルビヌスの予想外だったのかもしれませんね。
>『ローマ皇帝伝』
>でのアウちゃんの人となりを信じて加味すると、それに応えるだけの
>体力がなかったという考えは非常に面白いです(*^o^*)
とっても格好悪いですけど、とっても真実味がありますよね。（アウグストゥスファンとしては本当は黙殺したい説ですが...^^;)
○真奈美さん
>でもこの「歴史を変えた美女」という言葉は、
>歴史を変えた女がいて、そしてそれは美女である、という意味と、
>その美女ぶりゆえに歴史は変わった、という意味、二つにとれますね。
私は前者の意味にしかとりませんでした。（理系的読み方かもしれません。^^）
もう少し解釈を加えると「歴史を変えた美女」は「歴史を変えた女」とほぼ同義語で使われているのだと思います。「老舗旅館の美人女将」なんて言葉も美しいかどうかにかかわらず使われているような気がします。
とりたてて不細工という伝承が無い限り「美女」ということにした方が話が面白いという程度の話でしょうねぇ。
>肖像も証言もないジャンヌを「キレイ」とよいしょできる神経がわからんです。
仰るとおりですね。週刊誌の中吊り広告と同じような感じだと思います。
サイトを早速みてきました。で、ひとことリクエストも。
でもこの「歴史を変えた美女」という言葉は、歴史を変えた女がいて、そしてそれは美女である、という意味と、その美女ぶりゆえに歴史は変わった、という意味、二つにとれますね。後者の例なんて中々あるものじゃないと思いますが。前者なら、たとえばポンパドゥールとかマリア・テレジアとかあてはまるでしょうけど、知名度でマリー・アントワネットが優先されそうです。
イメージが一人歩きしている人も多いので、信憑性のほどについても説明を添えてほしいものです。集英社の学習マンガ世界の歴史のＨＰの美女投票では１、ジャンヌ・ダルク ２、マリア・テレジア ３、クレオパトラ です。肖像も証言もないジャンヌを「キレイ」とよいしょできる神経がわからんです。ブサイクにしろなんて言うつもりはないけど。映像やマンガにするなら、そこそこキレイに描いて、でも台詞の上では特にふれないというくらいが私には受け入れやすいです。その点、「アレキサンドリア〜」でのクレオパトラ賞賛ぶりはいらつくのなんのって。彼女が「歴史を変えた女」であることは明らかなんですが。その決断・行動はエジプトやローマの歴史を塗りかえてる。
オクタヴィアヌスとパトラの会見に、うんと不道徳なセンの想像を入れるならば、ティリアンとギルダ、いえ、チェーザレ・ボルジアとカテリーナ・スフォルツァのような展開、「冷酷性軟派」なオクタというシーンも出来ます。ワタシは採用しませんけどね。
応じなかったのは「好みじゃなかったから」という説は出てきてませんね。
なる雑誌が創刊されましたが、果たして我々の同胞（古代）ローマ人は取り上げてもらえるのでしょうか？
取り上げられるとするとやはりカエサルが第一候補か・・・。
で、その雑誌のサイトで「あなたの選ぶテーマ別１００人」のアンケートを実施するようですが、
第１回目の御題は「歴史を変えた美女」
http://de-club.net/hya/vote/index.htm
好き嫌いは抜きにして、今このサイトで話題の人物が首位争いに加わるのは間違えないでしょう。
■augustusさん
> 携帯電話
私の記憶では携帯電話が使用している周波数領域はGHz帯ですから、ユリゲラーと直接会話が出来る
それより６桁程度低い・・・。詳しいことは、「関英男」と「念波」を掛け合わせて検索してみてください。
((((((((((((((((((((/>_<)/ﾋｪ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
> アルビヌス
彼がカエサルとなっときセウェルスとニゲルの争いに目処が立っていたわけではない上に、カラカラは
１９３年の時点で確か４〜６歳程度の赤子です。また、アルビヌスの年齢もこの時代で確か６０歳位で
もあり、当初は不安感よりもセウェルスが敗れたときにはワシが立つ程度に思っていたと、私は推察し
ています。
> エジプトの暑さでヘトヘトだったため
この説、かなり気に入っています。古代のどの作品だったかは忘れてしまいましたが（カッシウス･ディオか？）、
「アウグストゥスはクレオパトラに対して一切のどんな種類の興味も抱かなかった」の類の話があったと思います。
この作品では確かクレオパトラがアウグストゥスにしなだれかかったりもしましたが、スウェトニウスの『ローマ皇帝伝』
でのアウちゃんの人となりを信じて加味すると、それに応えるだけの体力がなかったという考えは非常に面白いです(*^o^*)
> グナエウスとクレオパトラが付き合っていた
私も「何もなかった」に一票を！ そもそも二人が出会う機会は果たしてあったのだろうか？
■クラウディアさん
はじめまして
> カエサルって、もし暗殺されなかったらクレオパトラの事、どうするつもりだったんでしょう? それからエジプトを｡
史実を覆すような想像は頭が混乱してくるので非常に苦手なのですが、カエサルが生き続けていたらクレオパトラが
下手な動きをしない限り政治的には友好国の女王、私的には愛人としてそのまま遇したと私は思います。
カエサルはよりによってウェヌス・ゲネトリクス神殿の中にクレオパトラの黄金像を置いたりその他の晩年の行動から
アレクサンドリアに遷都するつもりでいたという噂も流れたりしましたが、ローマで王たろうとする行動は積極的に
とっても他国で王となりローマを収めることを実行に移すことは相当数の部下達の離反を招くとカエサルも思っていた
でしょうから。さらに、仮にカエサリオンが自国エジプトの支配者以上の地位を欲したとしたら冷徹に処理していたと
思います。
> 「マウリタニアは蛮国だから、そんなにセレネはオクタヴィアヌスに大切にされてたわけではないみたいですね」
カエサルはマウレタニアの皇太妃エウノレを（というよりも”も”か？(^o^;)）非常に大切にしていましたよね？(^o^;)
■マッティアスさん
> ヴィッラ・アドリアーナ
前回書き忘れましたが(^^ゞ、 友人から聞いていた「カノーポの池に浮かぶいぢわる白鳥」の印象がやけに
強かったこともあり、同性愛的な匂いが感じられる場所は特になかったです。
ではでは
augustusさま：
『詩人と皇帝』のクレオパトラは、私のようなマイノリティには好かれると
思いますが、一般的な読者、とりわけ子供から見たら、冷たすぎるキャラ
ですね。子供時代にこれを読んでエジプト派になれたら、すごいです。
クラウディアさま：
おっしゃっていたサイト、私も覗いてみました。
どこまで信じていいものやら、参考文献等挙がっていないので、難しいですね。
グナエウス(息子)ですか。まだ、少女時代に青年アントニウスに一目ぼれ、とか
初恋というほうが説得力があります。(そういうネタも多いですね)
○マッティアスさん
>ある意味、オクタウィアヌスと似ているカンジで格好良かったです。
子供のころ見聞きしたものの影響はとても大きいです。これを読んで大きくなった人はきっとエジプト派になるんでしょうね。ローマの危機かも(^^)。
○クラウディアさん
>グナエウスとクレオパトラが付き合っていたというのは、
>「グレコ・ローマン歴史館」というサイトの「親子列伝」の中に
>載っていました。
なるほど、確かに載っていますね。google で検索してみましたが、他に、こういうことを書いているサイトは日本語、英語ともに見つかりませんでした。
という訳で、私も「何もなかった」に一票を投じたいと思います。
○高島賢治さん
>下記書籍が６月１９日新刊予定。
もうすぐですね。楽しみです。
下記書籍が６月１９日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『古代ローマ帝国の研究』 岩波書店 吉村忠典 Ａ５版・３４４頁
予価 \7,000+税
前二世紀、東西にわたる全地中海を支配に収めたローマが統治の基軸とした
のは近代の概念枠組みとはおよそ異質な支配＝被支配のパトロネージ関係で
あった。ローマ帝国の支配の本質を解明した著者積年の研究成果を集成する。
下記書籍が出ました。情報を付加して再掲。
●『アジアの原像 歴史はヘロドトスとともに <ＮＨＫブックス・シリーズ>』
日本放送出版協会 前田耕作 \970+税
ユーラシア諸民族の興亡、ギリシア・ローマの記録の中でアジアはいかに描かれ
ているか。歴史とは何か。過去との「対話」こそが歴史である。神話・伝説上の
過去から、現実の過去を語る物語を通じての｢過去との対話｣こそが「歴史」であ
るという。このなかで、「アジア」はいかに語られているのか。ヘロドトスが記
した『歴史』を読み解き、リュディア（トルコ沿岸地域）にその源を求める。
歴史とは、過去との対話である。神話や伝説の物語が歴史となるには、人間が生
きた劇的な過去を記録し、記憶にとどめなければならない。歴史の父・ヘロドト
スが記した「ヒストリア（歴史）」は、いかなる歴史的事実を語るのか。
<著者>１９３３年三重県生まれ。名古屋大学文学部卒業。和光大学名誉教授。ア
フガニスタン文化研究所所長。専攻は、アジア文化史・思想史。著書に「
巨像の風景」「バーミヤン遺跡」など。
augustusさん
> 聞いたこと無いなあ。(^^) どちらのページに書いてありましたか？
グナエウスとクレオパトラが付き合っていたというのは、「グレコ・ローマン歴史館」というサイトの「親子列伝」の中に載っていました。