古代ローマBBS 過去ログ15

[1499] 正座して読みましょう 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/22(Sun) 11:37

集英社の雑誌『青春と読書 2003年1月号』の塩野七生氏のインタビュー記事
「日本人よ、古代ローマを見習え!」が下記にあります。

http://seidoku.shueisha.co.jp/siono.html


[1498] 敵にもやさしい 投稿者:バルカ 投稿日:2002/12/22(Sun) 02:06

augustus様、高島賢治様 早速のRESありがとうございます。
敵に塩を送るような書きこみに感激しました。ローマ的寛大さですね。
Synaulia MUSIC FROM ANCIENT ROME って面白そうですね。
貴重な情報をありがとうございました。

私は古代史に詳しいわけではなく(そもそも理系ですし)、単に軍事オタクとして当時の戦争に興味を持ち、だんだんそれ以外のことも気になってきたというところです。まあようするにカンネーの戦いから歴史的興味が広がったわけです。だからカルタゴ側につく、という単純な発想です。恐縮です。
あと、「カエサルを撃て佐藤 賢一 (著)」という小説を読んだために、ガリア側立場にシンパシーを感じますね。
(あの小説のカエサルの描写はローマ好きを怒らせるだろうなあ)

それでは、またよろしくお願いします。





[1497] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/21(Sat) 19:59

○バルカさん

はじめまして。

>やはり納得できない私フェニキア人としては
カルタゴ側の視点での記述が残っていないので、一方的な見方になりがちですよね。

敵側といえども同じ古代史ファンですから、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。


○高島賢治さん

フォローありがとうございます。さすがは、情報の多い高島賢治さんですね。


[1496] 追加レス 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/21(Sat) 18:27

◎バルカさんへ
『Synaulia MUSIC FROM ANCIENT ROME VOL.1』はアメリカのアマゾンで入手できるようです。


[1495] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/21(Sat) 18:19

◎バルカさんへ
古代ローマの音楽ですが、古代ローマの音楽を創造して演奏されたものは『Synaulia MUSIC FROM ANCIENT ROME VOL.1』『MUSIC FROM
ANCIENT ROME, Vol. 2: String Instruments』と二つのCDがあります。一時期、僕は『Synaulia MUSIC FROM ANCIENT ROME VOL.1』を
聴きながら古代ローマ関係の書籍を読んだ事もありました。確か『Synaulia MUSIC FROM ANCIENT ROME VOL.1』には古代ローマの音
楽について解説があったと思います。
日本のアマゾンでNO.2の方は入手できるはずです。NO.1の方はまだどこかで入手できるかも知れません。発売先会社のホームページは
下記にあります。
http://www.amiatamedia.com/main_it.html


[1494] 通りすがりのポエニ人です 投稿者:バルカ 投稿日:2002/12/21(Sat) 17:13

はじめまして、仇敵ローマ(笑)のBBSに書きこみさせていただきます。塩野さんのローマ観に感心しつつ、やはり納得できない私フェニキア人としては、敵を知るために、インターネットで情報収集しております。
今のところ調べきれていないことがあって、当時のローマには、どのような音楽が流行っていたのか?ということです。
尚武の民だったとしても音楽はあったでしょう。なにか記録が残っていれば聞いてみたいのですが。
......と、背後霊のカルタゴ人にせかされて書きこみさせていただきました。
では、またお邪魔でなければ訪問させていただきます。


[1493] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/21(Sat) 15:11

クルスさん、はじめまして。書き込みありがとうございます。

>教科書に出ていたあの人だと思い出し、
ローマコイン収集の楽しみ方はいろいろあると思いますが、私の興味はまさにクルスさんがおっしゃったものが原点にあります。歴史の解説書に載っているあの皇帝この皇帝を身近に感じることができるのはとても楽しいことです。

どうぞ、これからも気楽に書き込みしてください。


[1492] 初めまして 投稿者:クルス 投稿日:2002/12/20(Fri) 23:53

初めまして。クルスと申します。
以前からロムだけはさせていただいていたのですが、
今回初めて書き込みをさせていただきます。

ローマ史関連のページを回っていてこのページにたどり着き、
こちらで公開されているコインのすごさに圧倒されました。

アウグストゥス帝のコインを見て、教科書に出ていたあの人だと
思い出し、彫刻そっくりなトラヤヌス帝のコインを見て、
本当にこんな人だったのだろうと妙に納得し、
マルクス・アウレリウス帝とコンモドゥス帝を見て、親子は似るものだと思い・・・。
などなど、いろいろ勉強させていただきました。

最初から長文になってしまいましたが、よろしくお願いします。


[1491] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/20(Fri) 22:17

忘年会の景品であたりが良かったaugustusです。

○マッティアスさん

>彼女の中では、ドミティアヌスってキザでひねくれてて人殺しの
>ヤなヤツなんだろうな(苦笑)。
たぶん、キザでひねくれてて人殺しのハゲ

>素直に文芸コーナーかビジネスに置いておけば良いのですが、
予備知識なしで、素直に読めば歴史書に見えると思いますよ。


○ウラリアさん

>と…感心しちゃいつつも、最近、新聞で塩野さんのカオを見ると
>情緒不安定になる私はそろそろ「ファン失格」かもしれません(爆)。
ファンは辞任しない限りファンのままですよ。ちなみに、私はまだまだファンを辞任するつもりはありません。(^^)


[1490] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/19(Thu) 21:23

下記書籍が2003年1月新刊予定。

●『アレクサンドロス大王』 文庫クセジュ ピエール・ブリアン著 田村孝訳 予価 \951+税
アレクサンドロス大王の遠征行を概説しながら、彼が関与した事績を当時の東方世界をめぐる状況のなかに位置づけて考察してゆく。


[1489] 野心! 投稿者:ウラリア 投稿日:2002/12/18(Wed) 23:15

〇augustus様
私も弓削先生の『ローマ帝国とキリスト教』は好きな著作です。学生のころ読んで感動したことを思い出します。
〇高島賢治様
素晴らしい情報をありがとうございます! 来年の読書の参考にさせていただきます。サトクリフに注目。『第九軍団の鷲』は完璧な歴史小説にして児童文学でした。
〇P.M.様
塩野さんが本来は歴史小説家という位置であるべきなのに、
マスコミ(主に新聞)によって歴史家のように扱われて、何となくご本人もその気になってしまわれていることに失望をおぼえてます…。ファンだけに切ない…。やはりネタが(日本人があまり知らない)ローマ史ということで新鮮味があるのでしょうか? それでも、「おおっ!さすが鋭い切れ味!」というようなご意見が拝聴できればうれしいのですが、・経済学者パレートの一行引用(なぜか一行。10年前から一緒。どんな体制でもエリートは…)・マキャベリとカエサルの引用(天国に行くには…・どんな悪いことでもはじめは…・人は自分の見たいものしか…)に終始し、常にワンパターンであるばかりか断定調のカエサル賛美で終わります(ううっ、よっぽど好きなんだなあ)。
ローマでなく、現実の日本社会に対しての分析や、具体的な
法律や団体や現象をとりあげた話が出てくるわけでもなし、
「私は組織で働いたことがない」と自分でおっしゃるわけですから何だかなあってカンジです。
塩野さんは哲学科出身であることは有名ですが、テレビに出て平野啓一郎と話していたとき、プラトン『国家』の解釈が思いっきり間違っていたこともありました。さすがにそのときは耳を疑いましたが、塩野さんは「関心ある領域からつぶしてゆく」タイプで、最初から学説史を概観したり全体を俯瞰したりするタイプじゃないのでそれもアリでしょうか。
……こう書くと私がメチャクチャ塩野さんをけなしているように見え(?)ますでしょうか??(苦笑)
しかしこれくらい横紙破りでないと、小説『ローマ1千年の通史』などいう野心作は書けないのだな!!
と…感心しちゃいつつも、最近、新聞で塩野さんのカオを見ると情緒不安定になる私はそろそろ「ファン失格」かもしれません(爆)。


[1488] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/18(Wed) 20:25

下記書籍が12月新刊予定。

●『現代歴史学の成果と課題 1980―2000年 1 歴史学における方法的転回』 青木書店 歴史学研究会編 予価 \3,900+税
 時代区分の方法、ジェンダーと女性史、表象の歴史学や歴史意識の問題など、最近20年間における歴史研究の大きな動きを検証し、その方向性を示す。

●『現代歴史学の成果と課題 1980―2000年 2 国家像・社会像の変貌』 青木書店 歴史学研究会編 予価 \4,000+税
 国家論・権力論、社会関係論や政治文化の問題など、最近20年間に展開を遂げた歴史研究の動きを各時代・地域から検証し、今後の方向性を示す。

●『セロ 中世セルビアの村と家』 刀水書房 C.ノヴァコヴィチ著 越村勲・唐沢晃一共訳 予価 \4,700+税
 中世セルビアの農村社会史。家族・共同体・村・国家を法制史・地理学・社会学・民俗学と多角的に考察。刊行後100余年の今も、バルカン研究の基本図書。


[1487] るるるん♪ 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/18(Wed) 18:36

前回のカキコで、塩野さんと彼女のファンに対して、大変申し訳ない発言をいたしました。
申し訳ありませんでした。←そう思うなら書かなきゃいいのに(T_T)。

某大学の図書館で勤務している友人に、桑山先生の論文複写を依頼しました。
快諾(?)してくれたので、受け取るのが楽しみです。
歴史(特に西洋史)が専門外の彼女から、「このウェス(以下略)帝って、『ファルコ』に出てくる
ウェス帝?」というメールをもらって、つい微笑。
彼女の中では、ドミティアヌスってキザでひねくれてて人殺しのヤなヤツなんだろうな(苦笑)。

augustusさま:
弓削さん文章について同意をいただき、ありがとうございます。
東尋坊さまへのレス、まさにそのとおりですね。何故か私が頷いていました(笑)。
塩野さんの「ローマ人」シリーズ(の一般的な反応)に、以前からのローマ史ファンが過敏になるのは、
まさにその点ですよね。
私はファン歴浅いわりに、ローマ史に興味を持ったきっかけがそれではなかったので、例外的かな。
でも、何よりも多くの人を誤解させるのは、あれが歴史コーナーに置いてある事ですね。
素直に文芸コーナーかビジネスに置いておけば良いのですが、購入する方の大部分は、歴史好きだから、
これがまた困った結果(というか賛否両論)を招くのでしょう。


[1486] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/18(Wed) 17:47

○東尋坊さん

>P.M.さんはローマの歴史の知識が豊かなので、
>史実でないと思われる所は見過ごせないのでしょう。
横レスで失礼します。(^^;)
P.M.さんが問題にしていたのは「史実でないこと」ではなく、「史実でないことが史実のように受け取られて、それが定着してしまうこと」だと思います。だから、小説だと分かる著作であれば史実でないことをたくさん書いても問題にはならないと思います。

>P.M.さんの快刀乱麻に私も斬られてしまいました。
切れ味鋭いことは確かですね。(^^)


○真奈美さん

>それにしても、ああいう、歴史ものを定期的に取り上げて
どうなんでしょうね。NHKも最初は、ここまで続くと思っていなかったかもしれませんね。


○Dadさん

どういたしまして。こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします。


[1485] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/18(Wed) 12:29

レスが遅れていて大変申し訳なく思っている augustus です。
残りはまた後で。

○IKさん

>弓削達先生の著作も幾つか拝読していますが、文章力という点では、
>ちょっと塩野さんに叶わないかも、とは思います。
このあたりは好みの分かれるところかもしれませんね。
「ローマ帝国とキリスト教」などはなかなかドラマティックな書き方をしているような気がして、私は面白いと思っています。


○高島賢治さん

>ケルティックキングス体験版ダウンロードしました。
>時間がとれるときに体験します。
アドベンチャーモードはたぶん動作しないようになっているのではないかと想像しますが、このアドベンチャーモードがやりごたえがあります。


○マッティアスさん

>弓削さんってなにげに文学的文章を書きませんか?
完全に同意です(^^)。

>あと、国原氏の訳文とか、そういうのが好きなんですよね。
渋いなあ。

>フラウィウス氏を名乗る人が増えたのは2〜3世紀、
>というのは本村俊二先生『薄闇のローマ世界』から。
ありがとうございます。読んだことはあるはずなんですが、記憶が失われている。(^^;)


[1484] お礼 投稿者:Dad 投稿日:2002/12/18(Wed) 09:53

augustusさん>
Die Alignment の件、ありがとうございました。
こちらへの書き込みにてお礼とさせて頂きます。

今後ともよろしくお願いします。

http://home.att.ne.jp/omega/grl/


[1483] 大河ドラマが出てきたので 投稿者:真奈美 投稿日:2002/12/17(Tue) 12:24

マッティアスさんよりも更に更に年季も知識も乏しい私、あまり関係ないことですが。
私は「風と雲と虹と」の途中から見始め、「春の波濤」の途中でやめました。いまは、ウチのなかで見てたらそれがちょっと耳にはいるという程度です。
それにしても、ああいう、歴史ものを定期的に取り上げてそれが多数派のイメージづくりに寄与(?)するシリーズ、よその国にもあるんでしょうか。(ドイツにはなさそうです)歴史上の「天才」には事欠かないイタリア、って塩野さん「男の肖像」で書いてましたよね。


[1482] やっられたー 投稿者:東尋坊 投稿日:2002/12/17(Tue) 01:17

P.M.さんの快刀乱麻に私も斬られてしまいました。
P.M.さんはローマの歴史の知識が豊かなので、史実でないと思われる所は見過ごせないのでしょう。
私は、史実は史実、小説は小説として受け取る方なので、塩野さんの創作?と云う所も楽しみたいと思います。
P.M.さんは怒られるかもしれませんが、日本の歴史小説はどうなります? 創作だらけでは? 吉川英二も海音寺潮五郎も。
とんでもないウソを書いてると、怒る人はあまりいないと思います。(少し居ましたが、それで史実が曲げられたかな?)

私は、ぜひP.M.さんに『ここが違う、塩野七生のローマ人の物語(仮題)』を書いて頂きたいと思います。
ところで、提案ですが、ここで少しずつでも違っているところを指摘して頂けませんか。
四角四面でなく、軽いタッチでお願いしたいなー。


[1481] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/16(Mon) 20:22

下記書籍が出ました。
●『ゲーテと歩くイタリア美術紀行』 青土社 ゲーテ著 高木昌史編訳 \2,200+税
 いざ行かん、太陽と色彩の国イタリアへ。劇的華麗なルネッサンス至宝の数々に文豪ゲーテと共に感嘆し、次なる驚嘆を求めヴェネツィア、
 フィレンツェ、ローマそしてナポリ、シチリアと周遊する。目眩む美の王国探索行。

●『闇の女王にささげる歌』 評論社 ローズマリー・サトクリフ著 乾侑美子訳 \1,600+税
 古代ケルトの女王ブーディカ。強大なローマ軍を相手に、民族の自由と尊厳のために壮絶な戦いを挑み散った、魂の一大叙事詩。英国を代表
 する歴史小説家サトクリフの傑作長編。
 <著者>1920〜92年。イギリス生まれ。歴史小説、児童文学を発表。59年「ともしびをかかげて」でカーネギー賞を受賞。作品に「ケルトとロ
    ーマの息子」など。
 【高島の蛇足コメント】サトクリフのローマ関係日本語訳本は今年数冊出るなど勢いがありました。


[1480] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/16(Mon) 17:05

下記書籍が12月23日新刊予定。
●『NHKカルチャーアワー 東西傑物伝 古代・地中海世界を彩った人たち(下)』  予価 \850+税
 NHKのテキストです。2003年1月〜3月迄、NHKのラジオ第2で、毎週火曜日21時30分〜22時放送予定。 (再放送 水曜日 11時〜11時30分)
講師 柳沼重剛氏 (筑波大学名誉教授)
 上巻のギリシアからローマに舞台を移し、多くの英雄豪傑や文人の生涯を紹介しながら、古代地中海世界の特徴を検証します。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html

下記書籍が2003年2月新刊予定。
●『ケルト歴史地図』 東京書籍 ジョン・ヘイウッド著 井村君江・監訳 倉嶋雅人・訳 予価 \4,800+税
 ケルト人の歴史を多角的に地図化した初の書。オールカラー、図版214点。

下記書籍が2003年2月5日新刊予定。
●『新約聖書 歴史・文学・宗教』 教文館 G.タイセン 予価 \2,000+税


[1479] すごいなあ、論争のようです。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/15(Sun) 22:12

ローマ史ファンになって大変日の浅いワタクシ、ちょっぴり場違い感をおぼえつつカキコ。
塩野作品に関しては、「ローマ人」以外はほとんど読んでいないし、実の所彼女の文章をあまり
面白いと感じないというか、好みでないので(爆)。申し訳ありません。
でも、弓削さんってなにげに文学的文章を書きませんか?私の感覚がおかしいのかしら?
あと、国原氏の訳文とか、そういうのが好きなんですよね。文体萌えです(笑)。

augustusさま:
フラウィウス氏を名乗る人が増えたのは2〜3世紀、というのは本村俊二先生『薄闇のローマ世界』から。
解放奴隷が1世紀まではユリウス氏を名乗るのが多かったのに比べて、フラウィウス朝期以降3世紀頃まで、
フラウィウスを名乗るのが比較的多かった、とかいう記述があった気がします。
なので、3世紀頃にはフラウィウス氏の自由民が増えていたはず。

「天と地と」は多分、ドラマやってた頃生まれていたはずなのですが、記憶が無いくらい幼子でした。
大河ドラマ主題曲集なるCDでキャスティングを知って、口惜しく思ったのはこれと「風と雲と虹と」、
「草燃える」あたりですね。
ちゃんと見た最初は滝田栄主演の「徳川家康」です。これで信長ファンになりました(爆)。

P.M.さま:
南川先生、サイコーです。ファンです。ドミティアヌスファンとしてはイチオシの研究者です。
でも、桑山由文先生もフラウィウス朝関連論文を4本以上書いているので、気になります。
まだ2本しかゲットしてませんが。ティトゥスが即位前に評判が悪かったのは、ウェスパシアヌスが即位後の
東方政策をしょいこんで(父はイタリア系の感情を慮って、表舞台を去っていた)いたから、というのに納得。
桑山先生は教科書改訂にあたって、帝国書院のHPで世界史古代羅馬関連の文章を4頁ほど載せていますが、
はげしくフラウィウスひいきなので、微笑ましいです。

IKさま:
直接レスというか話し掛けるのは初めてですが。
そちらのサイトをちょこっとずつロムし始めていたのですが、今回の塩野さん論争(?)カキコを見るまで、
彼女のファンだとは思っていませんでした。すみません。
私は塩野さんがあからさまに愛していない(ていうか興味ない)皇帝や人物のファンなので、何となく、
なんでこのシリーズがそこまで熱烈なファンが多いのか、理解できていなかったりします(汗)。


[1478] レス 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/15(Sun) 19:58

◎augustusさんへ
ケルティックキングス体験版ダウンロードしました。時間がとれるときに体験します。
次回作は「殿様キングズ」かなあ。
http://celtickings.zoo.co.jp/


[1477] P.M.さんの書き込みで大分わかりました 投稿者:IK 投稿日:2002/12/15(Sun) 18:38

ころころ意見が変わるのはよくないですが(^^)
ひょっとすると私も騙されている無知な読者のひとり?と思いました。
カエサルのあの言葉の出典は明らかではないのでしょうか。確かにそういう部分で創作があると、うーん、と思いますね。
「キケロー選集」については以前こちらで話題が出ていたので、実は読んだのですが、弓削達先生の著作も幾つか拝読していますが、文章力という点では、ちょっと塩野さんに叶わないかも、とは思います。
長谷川先生の「カエサル」は通読しましたが、記憶にありません。申し訳ありません、もう一度読み直してみます。
少し考えを整理したいと思います。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1476] ケルティックキングス 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/15(Sun) 18:33

古代ローマのゲームのご紹介です。

ケルティックキングスは12月に発売になったばかりのPCゲームで、ガリアまたはローマの軍隊を指揮する戦争ゲームです。
アドベンチャーモードでは、ララックスという架空のガリア勇者になって、戦いを続け最後はヴァーセンゲトリクス(感じが出ないなあ)と協力してローマ皇帝シーザー(日本語公式サイトにはこう書いてあります。誰だあ、ローマ皇帝なんて書いたのは?)をガリアから追い出します。
アドベンチャーモードはなかなか難しくて今日ようやくノーマルモードでクリアしました。


[1475] ページ更新 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/15(Sun) 17:55

「ローマコイン」にクロディウス・アルビヌスを追加しました。
マイナーな人物ですが、セプティミウス・セウェルスより記述が多かったりします。(^^;)


[1474] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/15(Sun) 17:51

○IKさん

> 彼女の考えがスタンダードと受け止められるのは、彼女の著作にそれだけの力が
> あるからです。作家としてそれだけの力量があるからですね。
> それは塩野さんの責任ではないと思います。
本当に力のある著作ですね。素晴らしい本です。そして、確かに歴史書と誤解するのは読者の責任が最大でしょう。
塩野さんの責任ではないかもしれませんが、誤解が定着してしまうのは問題無しとは言えません。そして、塩野さんの本には誤解を定着させるだけの力もあるわけです。力がある人は、その力をふるうには配慮してもらわないと困ることもありそうです。
(どこかの小学生に「お前なんか死んでしまえ!」と言われても腹立たしいだけですが、ローマ皇帝に同じことを言われたら恐怖ですね。あ、これは脇道にそれちゃいました^^;)


○高島賢治さん

>『ローマ共和政初期立法史論』
ローマ法の歴史には興味があります。ちょっと高いけど、読んでみたいですね。


○マッティアスさん

>そういえばフラウィウス氏を名乗る人間は3世紀以後、結構増えてましたしね。
あ、そうなんですか。知りませんでした。他には誰か有名人はいますか?

>あと「天と地と」。
昔、テレビでやってましたね。確か、石坂浩二が上杉謙信役だったのでは?
って、そんな昔のことはマッティアスさんはご存じないですね。(^^;)


○ウラリアさん

>◎彼女はしきりに自分は歴史家ではなく作家であるとエクスキューズしていますよ。
>この点ですが、一般の人にはあまり伝わっていないのが問題でしょうか?
うん、これです。私が感じていた問題点は。

>けれど、自分の作品をいわゆる「小説」(フィクション)で
>あるとは決して考えていらっしゃらない……。
そうですね。先入観なしに読むと、きっとローマ史の解説書に思えるでしょうね。

>ですから、作家としての塩野さんと、文明批評家・思想家(時事評論家?)と
>しての塩野さんへの評価は、別々にしておこう、と思っています。
この辺りがバランスのとれた妥当な線かもしれませんね。


○P.M.さん

>> マルクス・アウレリウス帝 RIC1261(Searの4833)
>Searでは"147年"になってます。
あ、本当だ。どちらが正しいんでしょうね。SearはRICを見ているはずだから、何か根拠があって年代を訂正しているんだとは思います。だから、Searの方が正しい可能性の方が大きいのではないでしょうか。(単なる誤植だったりして^^)

>そもそもコインの発行年ってどうやって断定しているのでしょう(・_・")?
銘文の研究
貯蔵庫の研究
ダイ型の研究
なんてのがあるようです。詳しくはよくわかりません。(^^;)

>さて、私はどうしよう
特にこだわりがなければ、ご自分の入っているプロバイダが一番良いのではないでしょうか。トラブルによる停止なんかもほとんど無いでしょうし。
公告が入るのが気にならなければ無料のところもOKでしょう。
URLにこだわりがあれば、独自ドメインです。例えば、pontifex.to なんてのは現在空いています。http://www.pontifex.to なら短くて憶えやすいですよ。(^^)

>田中耕一さんをプロとして扱わず(受賞理由の研究内容
>などもはやどうでもよい)、
ちょっと反応の面白いアイドル扱いですよね。

>結局、マジョリティーは古代ローマに関しては『ローマ人の物語』だけで終わって
>それ以外の作品は読まないと思います。
おそらく、その通りでしょう。
となると、P.M.さんが危惧されていることはなかなか解決が難しそうですね。


[1473] 一言居士ならぬ多言居士(1) 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/15(Sun) 08:33

自分でもイヤになります(^o^;) で、↓これでもかなり削ってありますし、珍しく?推敲してます(^o^;)

★まえおき★
私は塩野さんの作品自体は面白い部分、共感できる部分(たとえば『痛快!ローマ学』の87頁にもあるように「
歴史はディテールの積み重ね」的な考え)もあるので、彼女の数多くの作品を持ち続け、現在も買い続けている読
者の一人です。ただし、ここ数年の『ローマ人の物語』に対しては「『その時代、時代のローマ人になったつもり
で書き続ける』というスタンスではなかった?『指導者論』として新聞広告に載せられるような作品になぜなって
しまったのか?」とか、「『賢帝の世紀』にある『読者へ』の出だしから数節部分をはじめとする学者(専門家)
に対する挑発的な書き方は如何なものか。」という大いなる不満を持つ、、、、、、。

■東尋坊さん
> 現代の公報・新聞・週刊誌を数百年後に子孫が読んでも、そこに書いてあることがすべて真実とは限らないこと
> は、今の我々だけが知っている。
私が問題視していたのは、今、現に

 「虚偽が事実としてマジョリティーに受け入れられ続ける」

ということです。塩野さん云々、古代ローマ云々という個別の問題ではありません。「円周率=3教育問題」をは
じめ、報道機関にも「PL法」を適応して欲しいくらいです(^o^;)
ついでながら、(リウィウスやタキトゥスを含め)古代ローマ時代の著作や例えば黎明期におけるローマの執政官
に虚偽がある(らしい)ことは、現代の我々でも知っていること、知りうることです。

> 塩野さんのは小説ですから、そこの所を考慮してあげて下さい。
「小説だから・・・」と一番受け入れ難いのは、ラテン語で書かれた原資料を「(直)訳する」としておきながら
どう贔屓目に見ても意訳とも言い難い誤訳、あるいは、原文にはまったくない彼女の飛躍的な思い込みを潜り込ま
せているところが散見され、それに基づき人物像を作り上げているところです。これは、解釈、歴史観といった問
題以前のことです。具体例はなんとなくお望みではない気がするのでやめておきます^^ (ただし、過去にここで
もその例を書いた記憶があります)。
また、ユルスナールの『ハドリアヌス帝の回想』の覚え書の部分以外やグレーヴスの『この私、クラウディウス』
のような作家が直接的に姿を見せない純然たる歴史小説と違い、塩野さんの『ローマ人の物語』って専門書や論文
を参考文献として書き連ねた上に専門家に対して手厳しいご意見を述べてらっしゃるところが、一言も二言も言わ
ずにはいられない所以ではあります。

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumList.asp?un


[1472] 一言居士ならぬ多言居士(2) 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/15(Sun) 08:33

■IKさん
> それは塩野さんの責任ではないと思います。
そう、正に受け手の責任と私も思います。ただ、塩野さんを古代ローマの専門家のように取り上げてしまうマス
コミが多すぎるのは非常に問題と思ってはいます。同じ”作家”の範疇に分類される人でも、猪瀬直樹氏は高速
道路問題で今やプロフェッショナルになってしまった感がありますが(本人もプロと言っていますが^^)、塩野
さんは決して古代ローマに関してプロフェッショナルではありません。これは、IKさんもどうやら私と同印象を
持っているようにカエサルに対して「曇ってしまっている」ことに因があると思っています。「恋は盲目」、「
自分の見たいと欲す事実のみを欲す」(←書簡(謎)では度々書いていましたが、掲示板でとうとう書いちゃっ
た(^o^;))の典型例といっても過言ではありません(^o^;) もっとも、私もキケローなど問題にならないくらい
カエサルの方が好きですし、”完全なるキケローフェチ”専門家の書くキケロー像よりも塩野さんの描くカエサ
ル像の方が読み物としては面白いし好きではありますが。。。。。 かなり横道にそれてしまいましたが、結局、
”私が” 前回に一番問題視したかった(している)ことは、ローマから全くかけ離れたことで、「虚偽が事実
としてマジョリティーに受け入れられ続ける」の根底にある

 「プロフェッショナルを全く大切にしない現代日本」

です。最近の事例としては、ノーベル化学賞を受賞した田中耕一さんをプロとして扱わず(受賞理由の研究内容
などもはやどうでもよい)、本質的なことをないがしろにしている。以下長くなりすぎるので割愛。

> 諸々の現実の問題に本職の歴史家の方々が発信できていない
塩野さんがカエサルの時代を描いて以来、『キケロー”選集”』をはじめとする専門家によるキケロー本が「こ
んなのキケローじゃねぇ〜〜〜!!!」と言わんばかりに数多く発信されましたが、、、う〜〜〜ん、単純に読
み物として見た場合、塩野さんの著作の方が断然面白いです(^o^;) ただし、『キケロー選集 アッティクス宛
書簡集』などはとても面白い作品だと思いますよ。岩波書店にはもっともっと売り方を見直してほしいですな。

> 現代の歴史学には余りにも主観が欠けている
そうでしょうか?みなさん主観の塊で現代でもディテールはもとより歴史観においても論争があると私には思え
るのですが。例えば、ちょっと時代は古いですが、長谷川博隆先生の『カエサル』(講談社学術文庫刊:カエサ
ルが登場する書物では一番面白いと私は思っています)の付論一に記されているカエサル感の論争などはその最
たる例の一つ。これはそれぞれの研究者の『カエサル感』という主観に端を発しているもの以外の何ものでもな
いと私には思えるのですが。また、弓削達先生をはじめとする日本の著名なローマ史研究者達も専門書ではそれ
ぞれの歴史観に立脚し自分なりの解釈を加えた著作を数多く記していると私には思えるのですが。

> スエトニウスは論外
何が論外なのでしょう? 

■augustusさん
> 「ローマ史の権威である塩野さんが書いているんだから、これが事実に違いない。」という認識を持つ人も多
> そうですね。
結局、マジョリティーは古代ローマに関しては『ローマ人の物語』だけで終わってそれ以外の作品は読まないと
思います。作品に感化されてその道の専門家を目指したり、古代ローマ関係の掲示板に書き込みをされる方々の
ように「○×について塩野さんはこう書いているけど、もっと詳しく知りたい(あるいは、本当かな?)」など
と考え、自分なりの歴史観で深く掘り下げたり、人物について自分なりのイメージを持つ(持とうとする)人は
かなりの少数派と、私は思います。だからといって、マジョリティーに対して「専門書を読め」などと言うつも
りは毛頭ありません。塩野さんの作品のような面白い作品はあまりありませんから(^o^;)

> HP
詳しい解説をどうもありがとうございます、、、さて、私はどうしよう、、、無料のところにしようか、私のプ
ロバイダ(確か別料金)にしようか思案中です。。。

> マルクス・アウレリウス帝 RIC1261(Searの4833)
Searでは"147年"になってます。彼が二度目の執政官になり、コインに"COS II"を刻めるようになったのは145年
1月1日以降ですが、護民官職権が初めて認められた147年12月1日なので、この間の期間のコインであることは間
違えないとは思いますが、どちらが正しいのでしょうか?(-_-) そもそもコインの発行年ってどうやって断定し
ているのでしょう(・_・")?

> ロンディニウムにある一番大きな博物館をくれるだけでもいいなあ。(^^)
では私にはネアポリスにある国立考古学博物館を!
これで、アウちゃんの4アウレウス(アウレリー)金貨は私のものΨ(`▽´)Ψ

■マッティアスさん
augustusさん>> スキピオってアフリカヌス、ですか?
augustusさん> 「どのアフリカヌス?」とつっこまれますよ。(^^)
お二人に対して、そ、そ、そのとおりです(^o^;) 
で、スピキオとはあの第2次ポエニ戦争で名を覇したアフリカヌスのことです(^o^;)

> SPQR
所持していますが、未読です(;_;) 「<密偵ファルコ>シリーズ」も安さに惹かれて原著のペーパーバックを一
に昨年10巻目の"Two for the Lions"まで買っちまいましたが、1巻目の数ページまでしか読んでません(;_;)
http://www.lindseydavis.co.uk/

■ウラリアさん
> ネルウァなどの地味皇帝
ネルウァに関しては南川高志先生の『ローマ皇帝とその時代』は秀逸ですね。塩野さんが描ききれなかった人間ネ
ルウァや人間トライアヌスがまるでそこにいるような感覚にさせられます。ただ、残念ながらこの著作の要約版と
もいえる講談社現代新書の『ローマ五賢帝』ではこの感覚は何故か味わえない(-_-)

ではでは

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumList.asp?un


[1471] 私はこう考えておりまする。。。 投稿者:ウラリア 投稿日:2002/12/13(Fri) 01:07

>augustus様
ウラリアです。たいへんご無沙汰しております。いつもはROMばかりで申し訳ございません。寂しいとき、アグリッパのコインを見にくると慰められます…が、いつも感想は「なんてパ○エル国務長官に激似なの?!」です(パウエルさんも、少し前までは好きだったのですが…。)
>IK様
初めまして。横レスで、ごめんなさい。
◎彼女の考えがスタンダードと受け止められるのは、彼女の著作にそれだけの力があるからです。
私も、完全に同意いたします。塩野さんは凄いです。あれだけの努力と覚悟と生産力がある作家は今日本で他にそんなにいないと思っております。
ただ、
◎彼女はしきりに自分は歴史家ではなく作家であるとエクスキューズしていますよ。
この点ですが、一般の人にはあまり伝わっていないのが問題でしょうか?
確かに塩野さん自身はことあるごとにこの点にふれているのですが、けれど、自分の作品をいわゆる「小説」(フィクション)であるとは決して考えていらっしゃらない……。私的には、史実の細かな誤りはともかく、そもそも、その誤解を生みやすい執筆スタンスそのものにギモンを抱きます。

カエサルへの微笑ましい(?)思い入れや、ネルウァなどの地味皇帝への温度の低さ、奴隷制度など(ローマというよりは古代世界全体の問題ですが)の闇にはほとんどふれないこと。また諸説あるローマ市民権の実体など。全体的にローマ人たちを美化しすぎのような…?(これじゃあローマってほんとにばら色の社会に見えちゃう…!?)

ローマを愛するがゆえの無意識なのか、それとも意識的・戦略的な取捨選択なのか。どちらなのでしょう。後者なら、良い意味で創造的、悪い意味では恣意的すぎますし、前者なら物語作家としては素晴らしいとしても、文明批評家・思想家としては甘いということになってしまうでしょう。(というより、ぶっちゃけた話、私はそれについて、塩野さん自身があまり深く考えたことがあるとは、思えないのです)。
でもス・キ!!
ですから、作家としての塩野さんと、文明批評家・思想家(時事評論家?)としての塩野さんへの評価は、別々にしておこう、と思っています。
ただ、後者のお仕事が多くなると、時々「?」と思ってしまうことも事実です。とはいえ、擁護される方のお気持ちもわかってしまいます。


[1470] 嬉しいですね。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/12(Thu) 23:51

augustusさま:
>「フラウィウス朝の人たちはまじめな統治者」という色眼鏡で私は見ているから、つい弁護したくなります。
まあ、それは素晴らしいですね(笑)。フラウィウス朝ファンとして、こんなに嬉しい事はありません。
仲間、多いのか少ないのかとってもビミョ〜なので(ていうかローマファンも少ないですけどね)。

>実は、コンスタンティヌスもフラウィウス朝なんです。
いやん☆思いっきり自分の無知さ加減を露呈していますね。
そういえばフラウィウス氏を名乗る人間は3世紀以後、結構増えてましたしね。

SPQRはかつてハヤカワミステリ文庫から出ていたシリーズで、ジョン・マドックス・ロバーツの小説です。
海音寺は歴史時代小説作家で学者肌のひとの喩えです。
中国ものもちょっと書いていましたが、有名なのは平将門関連ですね。あと「天と地と」。
海音寺はとっても九州男児っぽい、さっぱりきっぱり男らしい文章を書くように思います。
実は私もあんまりたくさん読んではいません(爆)。


[1469] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/12(Thu) 20:42

下記書籍が出ました。
●『ローマ共和政初期立法史論』 敬文堂 原田俊彦 \6,000+税
 ローマ共和制初期とされる時期のものとして伝わる様々な法律の信憑性・内容・制定過程等を検討し、その時期の立法・法律はどのようなも
 のかを解明し、当該時期におけるローマの歴史的展開の一側面、特に身分闘争を研究する。
 本書は、ローマ共和政初期とされる時期のものとして伝わる様々な法律の信憑性・内容・制定過程等を検討し、その時期の立法・法律は一般
 にどのようなものであったかにつき解明することを、目的とする。併せて、その時期の立法・法律の時代的変遷を跡づけ、当該時期における
 ローマの歴史的展開の一側面―とりわけ、身分闘争―を把握しようとするものでもある。
  1 緒論(前提;立法史としての共和政初期史;身分闘争史としての共和政初期史;事実と解釈)
  2 リスト
  3 「レークス」(「レークス」の対象;「レークス」の機能と時代的変遷)
  4 プレブス決議(プレブス決議の対象;プレブス決議の機能と時代的変遷)
  5 総括
  <著者>1955年生まれ。早稲田大学法学部卒業、早稲田大学大学院法学研究科博士後期課程単位取得退学。早稲田大学法学部教授。ローマ法史・
     ローマ私法専攻。主な研究テーマはローマ共和政期の法源−とりわけ、ローマ投票集会の決定のもつ拘束力について−。


[1468] 塩野さんのことで 投稿者:IK 投稿日:2002/12/12(Thu) 17:52

少々むきになっているかも知れません(笑)
やはり、作家としての力量に惚れているのかも…。
彼女は歴史家ではないですから、歴史家から見れば誤りがあって当然(もちろんないに越したことはないし、ないように努力するのも当然)ですね。ただ、ローマ史の通史で「ローマ人の物語」ほど力強く迫ってくる著作が過去無かったというのも事実です。私は本職の方がそういう仕事をなされていたならばよほど良かったと思うのですが。
ヴェネツィア史についてもそう、マキアベッリについてもそう、下手したらコンスタンティノープルについてもそうかも知れません。
しょせん作家だから考証がしっかりしていないと非難が先にくるならば、作家としての表現力で負けているのが問題なんじゃないの? と思う訳です。これは私が歴史家よりは作家にシンパシーを感じているせいかも知れませんね。アマチュアながら物書きですから。
ただ、歴史家についてやや同情できるのは、そもそも作家的手法を忌避すべく彼らは自制し、叩き込まれているというところですね。それにはそうするだけの理由があるとは思いますが、でも歴史っていうのはそもそもはそうだったのかな、と疑問を持つのです。現代の歴史学には余りにも主観が欠けているのではないかと。まあ、ここではそれに深入りしません。
塩野さんの著作と歴史学はまったく別物ですから一方の論理で断罪するのは違うんじゃないかと感じています。それを言うならば作家の方から歴史学を断罪することも出来るよと。
彼女の考えがスタンダードと受け止められるのは、彼女の著作にそれだけの力があるからです。作家としてそれだけの力量があるからですね。
それは塩野さんの責任ではないと思います。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1467] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/12(Thu) 11:31

○tdk91さん

問題が解決したのはなによりです。ローマの軍隊についてもお調べのようですから、それに関する面白い話を何かご存じありませんか?


○マッティアスさん

「フラウィウス朝の人たちはまじめな統治者」という色眼鏡で私は見ているから、つい弁護したくなります。

あ、フラウィウス朝で思い出しました。年表の表現でメールをいただいていましたね。誤解を招く表現で修正したいなとは思っているんですが、どう修正すべきか迷っているうちに忘れていました。
実は、コンスタンティヌスもフラウィウス朝なんです。ウェスパシアヌスたちと紛らわしいので、 Neo Flavian とか 2'nd Flavian と書いたりするんですが、「コンスタンティヌス」のところにフラウィウス朝と書いたのは紛らわしいだけで良くなかったと思っています。
一つの王朝の始まりであるのは間違いないんで「○○の始め」と書きたいんですが、「第2フラウィウス朝の始め」というのもあまり聞かない日本語だし、「コンスタンティヌス朝」とは言わないし、迷ったままでいます。
(以上、ほぼ私信モード)

>augustusさまの質問とかぶりますが、
>スキピオってアフリカヌス、ですか?
「どのアフリカヌス?」とつっこまれますよ。(^^)

>叔父と姪の結婚は、....一般的には忌避されてたような気がします。
これはマッティアスさんの仰るとおり。クラウディウスも気にしていましたよね。
確かに、前例としては弱いかもしれません。

>同じゼミの3年生が参考文献に「コンスタンティノープルの陥落」を挙げて
これは酷い(^^)。これが許されるのなら
「参考文献:映画グラディエーター」
なんてのも出てくるかもしれませんね。

>塩野さんよりSPQRのほうが
海音寺氏の本って読んだことがないんですが、SPQRっていう名の作品があるんですか?


○IKさん

>イスタンブールの写真を見て「あの町が欲しい…」と
>つぶやいたりして(^^)
貰えるものなら欲しいなあ。でも、ローマかロンディニウムの方がいいなあ。町全部が無理ならロンディニウムにある一番大きな博物館をくれるだけでもいいなあ。(^^)

>そういう人たちにローマを知って貰えた、
この功績はすごく大きなものですね。そういう意味で「ローマ人の物語」は立派な仕事です。

>彼女が歴史家の如く扱われていることに問題を見出すべきではなく、
>諸々の現実の問題に本職の歴史家の方々が発信できていないことが
>問題なのではないでしょうか。
結果ではなく、原因を見なさいとおっしゃっているんですね。重要なことだと思います。
「ローマ人の物語によって、間違った知識が広がっている部分がある」のは塩野さんを歴史学者のように誤解しているまわりの人たちや読者、誤りを正さない専門家たちの責任であって、塩野さんの責任ではないのかもしれません。本職の方たちに、もっと一般向けに情報発信をして欲しいというのも同感です。
ただ、責任の所在はともかく、「一度広まってしまった間違った情報が、簡単には直せない」と心配するのも間違っていないと思います。


[1466] しつこいようですけど、塩野さん擁護(^^) 投稿者:IK 投稿日:2002/12/11(Wed) 15:03

歴史家、あるいはセミプロの方々が塩野さんをして考証に難があると指摘されるのは正しいと思いますよ。で、またそうあるべきだろうと思います。史学科の学生さんが「コンスタンティノープルの陥落」を史料として上げるのはちょっといただけないと思いますしね。
ただ、おそらくその方は「コンスタンティノープルの陥落」を読んで史学科を志されたのではないでしょうか。私の知り合いにもそういう人がいますよ。イスタンブールの写真を見て「あの町が欲しい…」とつぶやいたりして(^^)
塩野さんの読者の大半はローマプロパーではなくて、それこそオクタヴィアヌスとアウグストゥスが同一人物であることも知らなかったような方ですよね。そういう人たちにローマを知って貰えた、私はそれだけでも充分ではないかと思うのです。
もちろん、細かい部分で事実誤認があるならばそれを専門の方が指摘されるのは当然ですし、それも歴史家の重要な任務だと思います。ただ、塩野さんのお仕事はそういうのとは違う、と思う訳です。
彼女の主眼は史料を集めることではなく、それを用いて自分がどう構築するかという点に重点が置かれていると思います。そういう手法自体があるいは歴史学ではタブーなのではないですか。
それはそれで意味があると思いますけど、そもそも歴史というのはそういうものだったのでしょうか。スエトニウスは論外ですけど、司馬遷にしろタキトゥスにしろ、歴史そのものよりも歴史をどう評価するかという点に興味の重心があったように思われます。マキアベッリのフィレンツェ史なんかを読んでもそう感じますね。
彼女がなぜ支持され、どのような形で消費されているか、それ自体を歴史学はそのありようと絡めて考察すべきだと思います。
彼女が歴史家の如く扱われていることに問題を見出すべきではなく、諸々の現実の問題に本職の歴史家の方々が発信できていないことが問題なのではないでしょうか。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1464] そうかなあ、だといいですけど。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/10(Tue) 22:56

augustusさま:
叔父と姪の結婚は、クラウディウス帝を前例にすれば、確かに合法的なのですが、
(ティトゥスもそのつもりだったでしょうが)一般的には忌避されてたような気がします。
どこかの本で、ドミティアヌスが「近親相姦皇帝」呼ばわりされてたのを考えると、ね。
それに、その後のアグリッピナの行動とか考えると、到底後の人々が倣おうとはしなそう。

あと、ベレニケはティトゥスより十才ほど年長なので、その当時彼女と結婚する、ということは
実子を後継ぎに望むのは諦めているか、作るつもりがない、ってことになると思うんですよね。
考えすぎですかね。考えすぎでしょうね。

P.M.さま:
augustusさまの質問とかぶりますが、スキピオってアフリカヌス、ですか?
ていうか、いちばんメジャーどころは彼ですよね。実はナシカだったら笑えます。

塩野さんが歴史家として認識されてたり、彼女の考え方がスタンダードだと誤解されるのは、
今に始まった事じゃありませんよね。困った事に。
私が大学4年のとき、同じゼミの3年生が参考文献に「コンスタンティノープルの陥落」を挙げて
教授に叱られていました。あれはどう考えたって小説じゃないか。
私も桐生操の「アリエノール・ダキテーヌ」巻頭の地図は利用しましたが。
「ローマ人」シリーズは海音寺の「武将列伝」のようなものだと思われている気がしますよ。
海音寺は本職が作家なのか教授(研究者)なのか謎な人でしたが。彼は考証好きでしたから。
塩野さんよりSPQRのほうが歴史公証しっかりしてる、と思うのは誤りですか?


[1463] Re[1449]: レス 投稿者:tdk91 投稿日:2002/12/10(Tue) 11:19

高島さんへ

ありがとうございます。助かりました。m(_ _)m
このようなHPがあって大変助かります。また何かありましたらお助けくださいませ。


> ◎tdk91さんへ
> ||「亀甲隊形」
> 「亀甲隊形」又は「亀甲盾隊形」というのを見た事があります。
>
> 下記が参考になると思います。
> ●『共和制ローマの軍隊』 新紀元社
> ●『ローマ軍』 新紀元社
> ●『ローマ軍の歴史』 東京書籍
>


[1462] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/09(Mon) 22:15

>> まだまだ続くマルクス・アウレリウス帝コイン話
>そのコインって、RIC1261(Searの4833)でしょうか?
はい、RIC1261と1262です。


[1461] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/09(Mon) 17:31

○マッティアスさん

>彼ほど理性的な人間が、ユダヤの王女と結婚できると思ってたとは考えづらいし
ネロやカリグラを見てきた訳だから、「これくらい、いいじゃないか」と考えていたかもしれませんよ。最終的にはあきらめたわけですが。

>ティトゥス、マジかよ?って突っ込みたくなったのは、
>ドミティアヌスと自分の娘を結婚させようとした、
姪との結婚はクラウディウスという前例があるから、それほど非難にはあたらないかもしれませんね。

>マジメな分だけいろいろ鬱屈して、ときにはっちゃけてたんじゃないかなあ、
なるほど、そういうケースもあり得ますね。


○P.M.さん

> 彼女の描くローマ史がマジョリティに事実として浸透しつつ
> あるような気がしていますが、本当にそれでいいのかと非常に
> 不安な日々
なるほどね。「ローマ史の権威である塩野さんが書いているんだから、これが事実に違いない。」という認識を持つ人も多そうですね。これは確かに心配なことです。
とすると、功罪相半ばする部分もありそうですね。
有名人になって、ある意味権威が出てきたのだから、事実と想像をはっきり区別して書く責任は感じて欲しいところですね。

>『ここが違う、塩野七生のローマ人の物語(仮題)』を
>誰かが執筆してくれるのを待つしかありませんが、
手付金は払えませんが、P.M.さんがこれを出版したら10冊くらい買いますよ。そして、勤務先の学校とその兄弟校に配布したいと思います。値段は10冊でアウレウス金貨と同重量の純金でいかがですか?(^^)

>そのコインって、RIC1261(Searの4833)でしょうか?
この件は帰宅してから調べなおしますので、ちょっとお待ちを。

> 古代ローマ(末期)でも我々の同類がいたに違いないと
> 想像していたのですが
Ancient Coin Collecting vol.1 でも、そのように書いてあり、例えば「プリニウスがコインのことも書いている」ことから多分彼もコレクションを持っていただろうと推測したりしています。ただ、コインのコレクションの存在が書かれた古代人の記述は見あたりませんでした。

>そこのHPは"*****.to"なんですが、どうなんでしょう?(^o^;)
あ、そうか。最後の to だけ一致しているんですね。最後の to はドメイン名を管理している国を表しています。日本なら jp ですね。
ドメイン名の管理だけなので、実際にサーバが置かれている国や、ドメインを保持している人の国とは必ずしも一致しないし、プロバイダーを表しているわけでも無いんですよ。
augustus.to の場合、ドメインを管理している国がトンガで、サーバが設置されている国がアメリカで、ドメイン保持者は日本におります。

>かのスピキオまでもがいかにやらしい人であったかと
え?どのスキピオ?
どのスキピオでもとっても意外ですね。


○東尋坊さん

> うらみがましことは言っておりません。はい。。
あはは。と言うわけで、ローマコイン収集は問題の無い、楽しい趣味ですよ。(^^) > all

>最近はスキャナーの方が、デジカメよりも鮮明にコインを写せると聞いて、
あ、そうなんですか?どのあたりに違いが出てくるんでしょう。

>塩野さんのは小説ですから、そこの所を考慮してあげて下さい。
塩野さんは小説家ですが、「ローマ人の物語」は小説という書き方ではないかもしれません。私にはローマ史の解説書風に見えます。


○IKさん

> 特に塩野さんは歴史と歴史小説の彼岸を行っているのですから。
そうか。歴史でもなく歴史小説でもない別の種類の著作なんですね。

>過去の人物を生き生きと再現する(たとえ彼女という個性を透過した
>ものであっても)という点で、余人の追随を許さない域に達していると
>私などは思いますね。
IKさん、追随しなくて良いですよ。独自の道で、がんばれー。(^^)

>彼女はしきりに自分は歴史家ではなく作家であると
>エクスキューズしていますよ。
そうでしたか。そのエクスキューズが目立たないものだから歴史家と思われつつあるんですね。


[1460] えー、塩野さんの小説について 投稿者:IK 投稿日:2002/12/09(Mon) 08:09

彼女はさすがにプロフェッショナルな小説家であって、
過去の人物を生き生きと再現する(たとえ彼女という個性を透過したものであっても)という点で、余人の追随を許さない域に達していると私などは思いますね。
もちろん歴史的事実に対する誤認があるのだとしたら、無いに越したことがいいのは当然です。特に塩野さんは歴史と歴史小説の彼岸を行っているのですから。
彼女の場合、例えばカエサルなどに大きな思い入れがあって、それが事実認識を曇らせているのかもしれないし、また、あの著作があれほど生き生きとしたものになっている理由でもあるのでしょう。
商業作家の場合、読まれてなんぼですしね。
ただ、歴史家から見て大胆というか、無謀にも見える解釈も作家の特権だと、私は考えますね。あ、彼女はしきりに自分は歴史家ではなく作家であるとエクスキューズしていますよ。
もちろん解釈の余地も無く明らかに間違いと言えるケースもあるようですね。そうした部分はやはり第三者が指摘していただければ、読者としては有難いです。
彼女が現代日本で、司馬遼太郎氏亡き後、言わば文明批評家として第一人者の扱いを受けているのも、作家としてのポジションからと考えればいいのではないでしょうか。そういう立場にたつ、あるいは立たされるというのはどうやらこの国では歴史作家の宿命であるようですしね。


[1459] 突っ込みー 投稿者:東尋坊 投稿日:2002/12/09(Mon) 00:45

augustusさんに突っ込まれてしまった。
うらみがましことは言っておりません。はい。

ところで、最近はスキャナーの方が、デジカメよりも鮮明にコインを写せると聞いて、現在物色中です。

P.M.さん、塩野さんのは小説ですから、そこの所を考慮してあげて下さい。
でも、ローマ時代の真実って何でしょうね。
現代の公報・新聞・週刊誌を数百年後に子孫が読んでも、そこに書いてあることがすべて真実とは限らないことは、今の我々だけが知っている。
それに近いことが、ローマでもある訳です。
たとえ一流の文筆家の書き残したものであろうとも、それは、ある一面でしかない。

塩野さんの小説は、私にとって久しぶりの心ワクワクの読み物でした。
以降、専門家の書も情報を得る為に読みますが、導眠剤となっています。
事実の羅列は(書いた人にはごめんなさい)、心ワクワクしません。

昔、司馬遼太郎さんの小説を、夜寝るのも忘れ、バイト行くのもすっぽかして読んでいました。
そう云えば、司馬史観も日本史ファンの層を広げましたが、象牙の塔からは無視されていました。


[1458] ↓タイトル入れる前に送信しちまった・・・(;_;) 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/08(Sun) 23:46

タイトル:「ローマやらしい人ベストテン」熟考中・・・
です(;_;)

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumList.asp?un


[1457] 無題 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/08(Sun) 23:45

一杯いすぎてまだ絞りきれていませ〜〜〜ん(^o^;)
このお題であればまずはこの書とばかり『古代・ローマ風俗文化史』を倉庫から引っ張
り出してパラパラ観ていますが、かのスピキオまでもがいかにやらしい人であったかと
一刀両断(←[注]かなり大げさ(^o^;))にされています。

■augustusさん
> コイン蒐集家の歴史
詳しい解説をどうもありがとうございます(^o^)/
一番、おっ!と思ったのは14世紀からコインディーラーがいたということです(*^o^*)
『氷山一角理論(?)』からすると、かなり古くからいそうですね。古代ローマ(末期)
でも我々の同類がいたに違いないと想像していたのですが、今のところ確証はないんで
すね?(;_;)

> 塩野七生さんの功績
”イタリア”にとってはものすごい功績がある方とは思います。ただ、最近思うことは
以前話題にした『「円周率=3」教育問題』と同様のことです。先日とあるテレビでま
だこのことを事実として問題にしている人がいたのに愕然としました。これは結局力の
ある者(機関)が最初に声を上げ言いっぱなしで終わってしまい、誤りが事実として残
っていく典型例だと思います。塩野さんの作品に関して申せば、どう考えても事実誤認
の箇所の訂正を求めているわけでもありませんし、(彼女の作品の死を意味することに
なるので)そんなことはしないほうがいいとは思ってはいますが、最近の作家とは無関
係な彼女の露出度から類推すると、彼女の描くローマ史がマジョリティに事実として浸
透しつつあるような気がしていますが、本当にそれでいいのかと非常に不安な日々(←
って、そんな大げさな話ではないですが(^o^;))を送っておりまする。
これを覆すのは並大抵のことではできません。失礼ながら日本の古代ローマ史専門家の
諸先生方が到底売れる本を書ける(というよりも書く)わけがないと思いますし、他の
作家も書く人が出るとは思えませんし。。。最後の手は『ここが違う、塩野七生のロー
マ人の物語(仮題)』を誰かが執筆してくれるのを待つしかありませんが、売れないだ
ろうな〜(^o^;) なお、私P.M.はこの重責を、手付料5,000万円、印税は一冊
につき1アウレウス金貨で担う用意があります(。_゜☆\ ベキバキ
、、、閑話休題
世界で一番の事実誤認は「イエス・キリストは12/25生まれ」(←世の中では12
/25 クリスマスはそれを祝う日は知らない人もいるようですが(^o^;))だと思いま
す、、、←それがどうした(^o^;)

> まだまだ続くマルクス・アウレリウス帝コイン話
そのコインって、RIC1261(Searの4833)でしょうか?

> 私のホームグラウンド(謎)のプロバイダー
そこのHPは"*****.to"なんですが、どうなんでしょう?(^o^;) ← わかっているようでよくわかっていない(;_;)


■マッティアスさん
> 普段、こんなことばかり考えてるんですよ。阿呆ですね(苦笑)。
ツボが抑えられまくりで、いつも感服しています。←冗談抜きで(^o^;)

> 「カリギュラ」
とある事情(謎)でまだ本編は見ていないんですよ(;_;) おまけの「メーキング版」は
観たのですが、主演のカリギュラ役の人のカリギュラ感はなかなか「鋭い!」と思わせる
ことを言っています。
で、augustusさんはホントは購入済みだったりして。。。(;¬_¬)

ではでは

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumList.asp?un


[1456] ほんとは自分なりに推測してるんですが。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/08(Sun) 21:40

ティトゥス、マジかよ?って突っ込みたくなったのは、ドミティアヌスと自分の娘を結婚させようとした、
という記事を読んだときです。スエトニウスですから、信憑性は問われますが。
この人、おかしい!と思ったんですよね。
大体、ベレニケを国に帰したときまだ30代半ばでしょ?
彼ほど理性的な人間が、ユダヤの王女と結婚できると思ってたとは考えづらいし、再婚しないのも不思議。
ドミティアヌスを後継者に、ってのを確実にするため、或いは弟に権力に対する安心感を与えて、自分への
敵対心を薄めようと努力していたのではないかと考えているのですが。
色情狂ではなくとも、マジメな分だけいろいろ鬱屈して、ときにはっちゃけてたんじゃないかなあ、と
半ば同情しつつ推測してます。
元首になってからは、期間短いし事件続きで、遊ぶ暇も無かったですがね。フラウィウス家は実務優先だから。


[1455] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/08(Sun) 19:37

> ハドリアヌスよりもティトゥスのが変態っぽい、とひそかに思うワタクシ。
>「稚児や宦官と乱痴気騒ぎ」ってなんだ〜?家が貧乏なのに何やってんだ〜〜ッ!
スエトニウスですね。元首になってからの真面目さを考えると、ただの噂で、事実と異なるかもしれませんね。もし、本当に色情狂なら、元首になって誰も止める者がいなくなってから、それを止めるとは考えにくいです。(単なる想像ですが。)

>時代も偏ってるし(笑)。
ゴシップねたはスエトニウスによるところが多いからでしょうかねえ。


[1454] あなたの選んだ10人大募集(笑) 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/07(Sat) 22:11

augustusさま:
>「ローマやらしい人ベストテン」
>10人にするのは大変そうですね。(^^;)
そうですね、2人で挙げた候補でも10人にならないです。ていうか、時代も偏ってるし(笑)。
いっそ募集しましょうか(笑)?そして、大晦日におごそかに発表するのです(大嘘)。

ハドリアヌスよりもティトゥスのが変態っぽい、とひそかに思うワタクシ。
「稚児や宦官と乱痴気騒ぎ」ってなんだ〜?家が貧乏なのに何やってんだ〜〜ッ!
というか最近、ティトゥス≠善人を無理にでも布教しようとしている気がします。


[1453] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/07(Sat) 20:38

皆さん、レス遅れてすいません。今日も会議で出勤でした。(;_;)

○マッティアスさん

> >「ローマやらしい人ベストテン」
> おなかよじれそうなほど、かなりツボ入りました。
面白かった?(^^)
さて、候補者はといえば、マッティアスさん推薦の
ネロ、エラガバルス、カリグラ、ガルバ
それから、私は以下の方々をご推薦申し上げます。10人にするのは大変そうですね。(^^;)
カエサル(本能的には正常かもしれませんが、本能通りに行動するのは正常ではありません。それとも本能通りに行動できない私が臆病なのか?)
ユリア(アグリッパと結婚したユリア)
アグリッピーナ(ネロの母)
メッサリナ
一応ハドリアヌスも入れておきましょうか。(当時の観点では正常だったかもしれませんが)

> ていうか塩野さんの本、所有してるのは『ローマ人の[』だけです(爆)。
> これで良いのか?
ローマ関係の本は塩野さんに限りませんから、問題ありませんよ。
って、私も塩野さんの本はルネサンス関係しか持っていなかったりします。(^^;)


○IKさん

> 昨日あたりキリ番かなーと思ってわくわくしていたら、
> 何とこちらにつながらない!
申し訳ない。夕方あたりにサーバが止まっていたらしいです。でも、その頃はもうキリ番は過ぎていたんですよ。

>この分じゃ、1月のあたまくらいにまたチャンスが来そうですね。
いくら何でもそんなに早くはならないですよ。たぶん、2月後半でしょう。

>斬鉄剣を研いでおきます(^^)
この用語はゲーム系から来てますか?それともルパン3世?

>塩野さん、頼みますからチャーチルは引用しないでくださいよ(^^)
そりゃ、いくら何でも無理な要求ですよ。(^^)
だって、面白く書けそうだも。
征服されたのを自慢するんじゃない。お前はあほか? > チャーチル


○tdk91さん

はじめまして、ようこそいらっしゃいました。
tdk91さんは戦術に興味があるんですか?カンナエとか、今でも戦術研究の題材に使われる戦いがありますが、tdk91さんはどのようにお考えですか?

> Turtle Formation
攻城戦で使われる体制ですよね。イラストが描かれた本で見たことがあります。訳については高島賢治さんが書かれているようで、直訳ですね。


○Dadさん

>このまま、もし、私が頂くようなことになってしまうのは
>とても心苦しいです。(IKさん、すみません・・)
気にしなくて結構ですよ。そんな立派なものはお送りしませんから。(^^;)
いずれにせよ、当選おめでとうございます。

>年代の「世紀オーダー」でのチェック
了解です。
100年単位なら間違っていないと思います。(^^)

>アンティークカメオやジュエリーについては、それなりの知識
>があるものと勝手に自負してるんですが
優雅なお仕事でうらやましいですね。趣味と仕事の共通部分が多そうだと勝手に想像したりしています。
古代ローマ関係のアンティークのことなどで、面白そうな話題はありませんか?


○東尋坊さん

>カメオ
私も昔、カメオっぽいネクタイピンを買ったことがあります。でも、かなり安っぽい感じで、あまり使っていません。

>それ以来、コイン収集に拍車がかかってしまったのですが・・・
何か問題でもありましたか?何もありませんよねえ。(^^)


○高島賢治さん

>申し訳ありませんが、事情によりソースは明かせられません。
あ、すいません。以前にソースは明かせないことをおっしゃっていましたね。
でも、出版社の公式見解でなさそうなことが想像できただけで、少し安心です。


[1452] キリ番 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/07(Sat) 18:51

異議申し立てがありませんでしたので、Dad さんの当選が確定です。おめでとうございます。
こいんの送り先は掲示板ではなく、webmaster@augustus.to 宛に直接お知らせ下さい。


[1451] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/07(Sat) 16:56

下記書籍が出ました。
●『ヨーロッパの貴族 歴史に見るその特権』 刀水書房 マイケル・L.ブッシュ著 指昭博・指珠恵訳 \4,500+税
 ヨーロッパの貴族とはどのような存在なのか。この問題について、時間的・空間的な意味でのヨーロッパ全体を視野に入れて検証、
 網羅的・比較史的に探求する。ヨーロッパ全域、古代末から20世紀までを対象に論ずる。

下記書籍が12月9日新刊予定。予価情報を変更して再掲。
●『エゲリア巡礼記』 サンパウロ 大田強正・訳 予価 \1,000+税

下記書籍が12月18日新刊予定に変更。予価情報も変更して再掲。
●『帝国の興亡 上』 日本経済新聞社 ドミニク・リーベン 予価 \3,500+税
●『帝国の興亡 下』 日本経済新聞社 ドミニク・リーベン 予価 \3,700+税
 グローバル化が進む中で一躍注目されるようになった「帝国」。帝国とは何かを明らかにし、ローマ以来の様々な帝国のパワーと限界を比較した注目の書。


[1450] おめでとう 投稿者:東尋坊 投稿日:2002/12/07(Sat) 01:25

Dad さん、おめでとうございます。
私も以前頂いたのですが、感激でした。
それ以来、コイン収集に拍車がかかってしまったのですが・・・

カメオはナポリへ行った時に工房へ見学に連れて行かれました。
まあ、男なので豚に真珠でしたが、いつくらいからあったものなんでしょうね?


[1449] レス 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/06(Fri) 21:38

◎tdk91さんへ
||「亀甲隊形」
「亀甲隊形」又は「亀甲盾隊形」というのを見た事があります。

下記が参考になると思います。
●『共和制ローマの軍隊』 新紀元社
●『ローマ軍』 新紀元社
●『ローマ軍の歴史』 東京書籍


[1448] レス 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/06(Fri) 20:32

◎augustusさんへ
||というふうに新潮社では書いているんですか?

申し訳ありませんが、事情によりソースは明かせられません。


[1447] あ、いえいえ^_^; 投稿者:IK 投稿日:2002/12/06(Fri) 18:39

Dad さん、心より祝福いたします(^^)
こういうのはおまけですから、
本当はそんなに拘っている訳ではありませんので。
今後ともよろしくおねがいします。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1446] Re[1440]: 80000番 投稿者:Dad 投稿日:2002/12/06(Fri) 14:49

えっ! きっとジャストの方がいらっしゃるものと思って
申告させて頂いたんですが・・・現状ニアピンですか...

このまま、もし、私が頂くようなことになってしまうのは
とても心苦しいです。(IKさん、すみません・・)
どなたかもっと近いアクセスカウントの方、申告お願いします。

augustusさん>
ジュエリーに使用されているコインのレリーフの確認とか、年代
の「世紀オーダー」でのチェックなど、かなりプライマルな形で
参考にさせて頂いてます。(私自身、現状これ以上無理なもんで)

・・アンティークカメオやジュエリーについては、それなりの知識
があるものと勝手に自負してるんですが、コインについても(業務
を離れて)もっと知識を深めたいと思っています。




http://home.att.ne.jp/omega/grl/


[1445] お初になります。 投稿者:tdk91 投稿日:2002/12/06(Fri) 14:42

augustus さんこんにちは ローマの軍隊隊形について調べているのですが中々情報が集まらなくてここに書き込みさせて頂きました。レギオンが3列ぐらいに並び盾を前、後ろ、側面、上に並べて長方形の形をとる隊形を英語では「Turtle Formation」というのですが、日本語では「亀甲隊形」と言われているのでしょうか?もし知っていたら教えて頂けないでしょうか。宜しくお願いします。


[1444] あ、そうそう 投稿者:IK 投稿日:2002/12/06(Fri) 08:24

『痛快!ローマ学』買いました。45分くらいで読了。
なぜ集英社? 塩野さんは中央公論新社の人というイメージが強いのですが…。
おおよそ目新しい内容もなく、「ローマ人の物語」の新刊発行に伴う便乗という感じがしました。
ただ、ローマを評する言い回しで幾つか面白い表現があったのですが、困ったなあ、これが私が書いている文章とかぶってしまうのです。可能な限り塩野さんに似ないようにしてるんですが、塩野さん、頼みますからチャーチルは引用しないでくださいよ(^^)

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1443] (-_-メ)…な気分、かな? 投稿者:IK 投稿日:2002/12/06(Fri) 08:17

アクセスが爆発的に増大したんじゃないでしょうか。
昨日あたりキリ番かなーと思ってわくわくしていたら、何とこちらにつながらない!
Dadさん、おめでとうございました。
また、次に賭けて、斬鉄剣を研いでおきます(^^)
この分じゃ、1月のあたまくらいにまたチャンスが来そうですね。

http://homepage3.nifty.com/countryroad/


[1442] 何ソレ〜(爆笑) 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/06(Fri) 01:33

augustusさま:
>「ローマやらしい人ベストテン」
おなかよじれそうなほど、かなりツボ入りました。
すぐに思いつくのはネロ、エラガバルス、カリグラあたりなのですが、個人的にはガルバも気になってます。
ガルバとイケルスのエピソード、ヤバくないですか?いい年した男同士…。かなりイッちゃってるんですけど。
ていうか、他誰ですか?好色なのと、倒錯なのと、分野が様々で、もう何がなんだか。
ウィテリウス帝もなかなか、ですよね。電波だし。元スピンテルだし。
あ、別に皇帝に限らなくても良いのでしょうか?

なんだか、『痛快!ローマ学』を買う勇気が出ません。
ていうか塩野さんの本、所有してるのは『ローマ人の[』だけです(爆)。これで良いのか?

某大神祇官さまは、かの名作(?)「カリギュラ」をご覧になったのですね。
私も観てみたいと思うのですが、見た方には女性にはオススメできないと言われます。チッ。
友人に、そっちの地元のレンタルで借りておいて〜、と頼んだら即効断られました(笑)。


[1441] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/05(Thu) 21:34

○高島賢治さん

> ギボンの『ローマ帝国衰亡史』を初め、ローマ帝国の衰亡は五賢帝時代の終焉と
> ともに始まったとする史観がこれまで主流でしたが
というふうに新潮社では書いているんですか?
ギボンもトラヤヌス帝および両アントニヌス帝の時代は「最強の成熟期」であると同時に一面では「衰退の兆しを示しはじめている。」そういう時代だとローマ帝国衰亡史の序文に書いています。
だから、マルクス・アウレリウス帝のときから衰退が始まっているという見方はそんなに新しい見方ではないですね。


○マッティアスさん

>ローマでやらしい、と友人に言われたきっかけは、私の場合ネロでしたね。
そうそう、ネロを忘れていました。彼も「ローマやらしい人ベストテン」に入りそうな人ですね。でも、母子相姦は外れだと思うんだけど。
あと、エラガバルスも重要ですね。

> カリグラに到っては、古代羅馬を舞台にしたポルノの主人公で
> 架空の人だと思われてました(爆)。
あまりに荒唐無稽で現実の人に見えなかったということでしょうか。該当作品を見たことがないので何とも言えませんが。
識者の方(例えば某大神官氏とか、某最高神祇官氏とか)の御意見をお待ちします。(^^)

> 昔のでなくても、自国のでないコインを何となく集めてしまうのって、
> コイン収集の始まりですかね(笑)。
素質十分ですね。さあ、あと一歩を踏み出すだけであなたもローマコインのコレクターです。(^^)


○P.M.さん

> augustusさんのサイトは重重。。。
ときどき、反応が止まってしまうくらい遅いときがありますね。そういうときは、本当に止まってしまう前触れだったりします。
今日は、InternetSeerという会社から
> Error Alert
> ** Your Web site is not responding **
というメールをいただきました。(;_;)

>私のホームグラウンド(謎)と同じプロバイダーのようですが
あ、そうなんですか?
ちなみに、私が借りているサーバはフロリダにあります。


○Dadさん

はじめまして。

> PS)賞品のコインにつられての初投稿、ご容赦ください。(笑)
いえいえ、こういう方もいらっしゃると考えるからこそのキリ番プレゼントですから、大歓迎です。これからもよろしくお願いいたします。

> 古代コイン(ローマ、ギリシャ)を使ったジュエリーがあり、その
> 資料として貴HPを利用させて頂いております。m(_ _)m
大変光栄なお言葉です。嬉しいんですが、「史学科の学生が塩野さんの本を参考文献にして卒論を書く」ぐらいに危ないかもしれませんよ。(^^;)
あ、塩野さんの功績は私は否定するものではありません。 > 塩野さんファンの皆さまへ

> 私自身も古代コインのことが多少わかってくると、興味が湧いてきて、
> その面白さの虜になりつつあります。
もう既に同好の士なんですね。これからも、いろいろお話しましょう。


[1440] 80000番 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/05(Thu) 21:26

今のところ、Dadさんがニアピンのようですね。異議申し立て、および「おれはもっと近い」という方の申し立ては明日一杯受け付けます。
Dadさん、当選確定までしばらくお待ち下さい。


[1439] 私は 80024 人目のローマ市民です(^o^)/ 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/05(Thu) 12:30

折角 今日は 快適になったのに(謎)
augustusさんのサイトは重重。。。
私のホームグラウンド(謎)と同じプロバイダーのようですが
そっちも重重ですので、ここへのアクセスだけが原因ではない
とは思いますが、、、(^o^;)

↓ぐしゅん(;_;)


[1438] はじめまして 投稿者:Dad 投稿日:2002/12/05(Thu) 11:25

Dadと申します。
カウンター8003でした。(笑)

私は宝石鑑定の会社をやっております。
一年ほど前から、あるジュエリーデザイナーの方のギャランティー
作成の仕事をさせて頂いておりますが、古代コイン(ローマ、ギリ
シャ)を使ったジュエリーがあり、その資料として貴HPを利用させて
頂いております。m(_ _)m

非常に分りやすく充実したコンテンツ・・・感謝致しますと同時に
敬服致しております。

仕事の一環として覗かせて頂いておりましたが、私自身も古代コイン
のことが多少わかってくると、興味が湧いてきて、その面白さの虜
になりつつあります。

今後、わからないことがありましたらお尋ねすることもあるかと
思います。
一方的なお願いで恐縮ですが、ご迷惑でなかったらよろしくお願い
致します。

貴HPの益々の充実、ご発展をお祈りいたします。

PS)賞品のコインにつられての初投稿、ご容赦ください。(笑)


[1437] うわっ、もう10人切ってる! 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/05(Thu) 10:33

79993でした〜。すっげ〜、残り少なくなった黒ヒゲ危機一髪のようなスリルです(笑)。
コインといえば、唯一の渡航先であるトルコのアタテュルク・コインが未だに取ってあります。
父も昔、仕事で海外に行っていた時、よくコインを持って帰って来て、集めてたような。
昔のでなくても、自国のでないコインを何となく集めてしまうのって、コイン収集の始まりですかね(笑)。
コインとかメダイヨンとかって、何か形が好きで集めてみたりするのですが、
それが年代物になると美術コレクターのようなカンジになりますよね。

ローマでやらしい、と友人に言われたきっかけは、私の場合ネロでしたね。
オトコに嫁入りした人、美少年を去勢して結婚した人、母子相姦した人、などなど。
大抵、これらの一つだけ知ってるのですよね。
ローマファンじゃない人でも、ネロはそういうゴシップで有名。
カリグラに到っては、古代羅馬を舞台にしたポルノの主人公で架空の人だと思われてました(爆)。


[1436] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/04(Wed) 15:58

下記書籍が12月11日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『終わりの始まり ローマ人の物語XI』 新潮社 塩野七生 予価 \2,800+税
 世界に冠たる大帝国を築いたローマはなぜ滅んでいくのか。ローマ人が「黄金の世紀」と呼び、平和と繁栄を謳歌した「五賢帝」の時代に
 、既に帝国の衰亡は始まっていた。ローマ人の物語はいよいよ帝国の衰亡期へ。哲人皇帝マルクス・アウレリウスの治世下、すでに帝国滅
 亡は兆していた。マルクスが出征先で死去の後、混乱と不安でゆれ動く国家と臣民たちの姿は、今日混迷の只中にある日本の状況と重ね合
 わせずにいられない。ローマ人の物語、ローマ衰退の第三期がXIから開かれる。第XI巻は、ローマ帝国の衰微と崩壊を描く第三期5巻の開
 幕をなす。不安と混迷に国中がゆれる中、指導者たちはいかに考え行動したか。危機の時代を行きる我々にとって本書は極めて示唆に富む。
 本書で語られるのは、五賢帝時代の掉尾を飾り哲人皇帝として名高いマルクス・アウレリウスから、セプティミウス・セヴェルスまでの治
 世です(紀元2世紀末から3世紀初)。タイトルのとおり、いよいよローマの衰亡が描かれていくことになります。ギボンの『ローマ帝国
 衰亡史』を初め、ローマ帝国の衰亡は五賢帝時代の終焉とともに始まったとする史観がこれまで主流でしたが、本書ではこれに異を唱えて
 います。ローマが絶頂を極め、後世の評価も高いマルクス・アウレリウス帝の政治を、第9巻で扱ったハドリアヌス帝やピウス帝、さらに
 はユリウス・カエサルとも対比させ新たな視点で検証すると、ローマ衰退への道は既に敷かれ始めていたということが明らかになるのです。
 指導者である皇帝たちの資質の変化や、国内の階層間の対立、そして帝国を外から脅かす異民族の存在など、さまざまな要因が作用して、
 帝国はゆっくりと没落への階段を降りていきます。ついには、マルクスは戦地で没し、その息子コモドゥス帝は怠惰に陥り暗殺され、続く
 時代では帝国を守ってきた将軍たちが割拠して帝位を争うという、「黄金の世紀」では考えられなかった混乱へと突入していきます。永遠
 に続くと思われた右肩上がりの時代を終え、新たな時代へと踏み入ったローマ帝国。その指導者たちの迷いと奮闘ぶりから浮かび上がって
 くるのは、「矜持」を中心に据えた新しい指導者論です。同じように混迷と不安に覆われている現代の日本にとっても、彼らの生き方から
 学ぶことは多いに違いありません。「ローマ人の物語」全15巻を時代ごとに三つに区切ると(ローマ建国からユリウス・カエサルまでの
 「第一期」、アウグストゥスによる帝政開始から帝国の絶頂期までが「第二期」)、この巻は「第三期」の始まりと言うことができます。
 第一期や第二期のローマ帝国を常に視野に入れて叙述される本書は、「ローマ人の物語」の導入篇としてもふさわしい内容であると思われます。


[1435] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/03(Tue) 12:22

○IKさん

>ああ、ローマねえ、とたまに反応してくれる奴がいたかと思えば、
>「やらしーね、おまえ」などと言われたりして。どういう意味だ
>ろう(^^)
1. カリグラを想像
2. ハドリアヌスとアンティノスを想像
3. ポンペイの売春宿を想像

>ローマと言う国がどのようにして興り、どうして滅んだかを考察するのは
>現代日本にとって致命的と言えるくらい重要なことだと思いますから。
最近は滅亡の方の心配が必要かもしれませんね。冗談になっていないところが恐い。


○P.M.さん

>コイン蒐集家って一体いつからいたのでしょう?
とっても古くからいるようですよ。
13世紀のスペインの修道院の収集品のリストにコインが含まれている。
14世紀にはコインディーラーの存在が記録されている。
15世紀には各国王侯貴族の間で収集が流行っている。例えば、イザベラ・デステがネロのコインに25ドゥカートの値段を付けたことが知られている。
記録があるかどうかは知りませんが、古代においても収集されている可能性があるようです。(ソースは Ancient Coin Collecting vol.1)
犬だって靴を収集したりするんですから、古代から人間がコインを収集したって変ではないですね。(^^)

>基本的には今でも私は彼女の作品のファンではありますが、
>「最近納得いかない部分が大し」です。
ローマ史をポピュラーにした功績は、とても大きいと思います。問題点としては、小説家なのに、歴史学者のような扱いを受けているようなところだと思います。歴史学者のように誤解されているところは本人も気づいているでしょうから、「そうじゃない」というコメントが欲しいところです。
ところが、そういうコメントをしないということは、本人も歴史家として扱って欲しがっているんでしょうかねえ。

>145年に彼は何かしでかしたのでしょうか?(^o^;)
結婚の記録はありますが、他には何があるんでしょうねえ。

>googleのロボット君が来る度に壊されたこともあるようです。
googleのロボット君はトップページだけでも週に2〜3回くらいはいらっしゃっているようです。でも、カウンタのデータが壊れたのは今回が初めてですから、たぶん関係がないと思います。おそらくは同時アクセス時のロックが甘くて事故ったのだろうと思います。


○マッティアスさん

>げっちょ〜ん。ここに来るのに使ったことは無いですが、
>私、ときどきgoogle検索してます。
>そうか、ものすごく迷惑行為してたんですね。申し訳ないです(T_T)。
大丈夫、大丈夫。(^^)
googleのロボットの話と、googleで検索してやって来たという話は全然違う話です。それに上でも書きましたが、googleのロボットはほぼ間違いなく無罪です。

>ネロやらエラガバルスやらは、ぜんっぜんやりそうですけどね。
道路に敷き詰めて、その上を馬で走るとか。
そんな財政的余裕はないか。(^^)

>最愛の友よ、オクタウィアヌスとアウグストゥスは同じ人なんだよ。
うんうん。わかる、わかる。


○柴田さん

>でも冗談ぬきで最近は異常に回転が早くないですか?
今年初め頃から少しずつ早くなっていますね。それにしても、昨日のカウンタを見たら270くらい進んでいましたから、最近の当サイトの標準からはだいぶはずれています。

>みんな、そんなにコインが欲しいのか?
ただで貰えるコインなんですから、あまり期待してはいけません。(^^;) > all


○高島賢治さん

>ローマ原論
こういう扱いがなかなか危険ですよね。(^^)


[1434] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/03(Tue) 11:53

下記書籍が12月5日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『痛快!ローマ学』 集英社インターナショナル 塩野七生 予価 \1,700+税
 小国ローマがなぜ”普遍帝国”を完成できたのか? その秘密を今、鮮やかに解き明かす。大ベストセラー『ローマ人の物語』を書き続ける著者が、日本人のために書き下ろした“ローマ原論”。


[1432] 無題 投稿者:柴田 投稿日:2002/12/02(Mon) 22:44

カウンターが早い。早い。
みんな、そんなにコインが欲しいのか?
私も欲しいです。
でも冗談ぬきで最近は異常に回転が早くないですか?


[1431] げっ!マジすか? 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/12/01(Sun) 20:17

P.M.さん:
>カウンタ
>googleのロボット君が来る度に壊されたこともあるようです。
げっちょ〜ん。ここに来るのに使ったことは無いですが、私、ときどきgoogle検索してます。
そうか、ものすごく迷惑行為してたんですね。申し訳ないです(T_T)。

コイン遊びの妄想、割と好評だったので安心しました。
普段、こんなことばかり考えてるんですよ。阿呆ですね(苦笑)。

augustusさん:
アウレウスを遊びに使うなんて、神君ウェスパシアヌスが泣いていますよ!
ネロやらエラガバルスやらは、ぜんっぜんやりそうですけどね。
貧乏人なので、セステルティをはした金のように無駄遣いするだけでも、どきどきです。

ローマのマイナーさは切ないですね。パンピたる我が親友に
「カエサルとか、もっとメジャーなところ好きになればよかったよ」と言った時点で、
「それがメジャーだと思ってるアンタのマイナー嗜好が哀れだよ」
と告げられました。
最愛の友よ、オクタウィアヌスとアウグストゥスは同じ人なんだよ。


[1430] コイン蒐集の歴史 投稿者:P.M. 投稿日:2002/12/01(Sun) 16:47

前から疑問に思っていたのですが、コイン蒐集家って一体いつからいたのでしょう?

■augustusさん
> とんぼ玉ですか。ベネチアでおみやげに売っていますよね。
ベネチア、、、行ったことがない(;_;)、、、ローマ遺跡がありませんから(^o^;)

> VIXのカタログファイル
おぉぉぉぉおおお!ヽ(^o^)ノ これですっきりしました。ありがとうございます(^o^)/

> マルクス・アウレリウス帝が受けた市民冠
145年に彼は何かしでかしたのでしょうか?(^o^;)

> カウンタ
私のホームグラウンドのサイト(←といっても最近ここにカキカキしていないな〜(;_;))で過去に
googleのロボット君が来る度に壊されたこともあるようです。
見た目から判断するとaugustusさんと同じカウンタを使っているような気がします。。。(^o^;)

> キリ番プレゼント
ふっふっふっ、次こそ私が・・・( ̄ー ̄)

> 僅差で涙をのんだ方
振り返ってみれば、私は一桁台の僅差て今までなかったような・・・(゚- ゚ )

> って、誇張しすぎかもしれませんが、こういう中で塩野さんの果たした役割は大きいですね。
基本的には今でも私は彼女の作品のファンではありますが、「最近納得いかない部分が大し」です。
マスコミおよび主催者が古代ローマを現代日本に照らし合わせるという目的で、塩野さんはここ数年
論客として度々登場していますが、(・・・以下略)

■東尋坊さん
> トンボ玉の起源はインダスのようです(名古屋でインダス展を観た)。
φ(.. )メモメモ ありがとうございます(^o^)/
ともかく、トンボ玉は高そうなので私は集める予定はありません(^o^;)

■IKさん
> 皇帝の名前
私も以前から疑問に思っていました(^o^;)
現在一般に使用されている名前はコイン、碑文などを基にしているかもしれません。ただ、当時からその
ように呼ばれていたかは疑問です。現在と同じく人によって、かつ、TPOで呼び方が変わってくるのは想像
に難くないですが、一般的には”カエサル”と呼ばれることが多かったのではないかと想像しています。
人によって違う例として、クラウディウス帝は母アントニアには”クラウディウス”と、アウちゃんには
”ティベリウス”とそれぞれ呼ばれていたことが、スウェトニウスの『ローマ皇帝伝 クラウディウス伝』
3,4節の原文を見るとわかります。
http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/suet.claudius.html
ここの部分はアウちゃんのリウィア宛手紙を引用する形になっていますが、トライアヌス帝末期およびハドリ
アヌス帝時代に皇帝記録所に自由に出入りすることが出来たスウェトニウスだからこそ出来たことですね。こ
の点においては(というよりも”この点だけは”(^o^;))彼の書はタキトゥスのそれ以上に信憑性の高いソース。。。
蛇足ですが、訳本は読者に混乱を与えないようにほぼ100%通称になっていて、当時の人の息遣いがわか
らない典型例だと思います(他の皇帝についてもそうですし、キケローもアッティックスとの手紙では自分
の息子のことを”キケロー”と書いていますが、岩波の訳本では”小マルクス”、”小キケロー”などと書
いている)。なんだかんだ長々と書きましたが、結論としては

  皇帝の名が当時どのように呼ばれていたかは私もよくわかりません(^o^;)

> 大体、名前ってのは他者と区別をつけるためにつけるもんですよね。ローマは根本的におかしいような気がします(笑)
augustusさんもすでに書いていらっしゃいますが、ローマおよび西洋社会では我々とは価値観が大きく異って
いるんでしょうね。。。古代ローマ市民の場合、通俗的には3つの名前を持つようになって以来、○×家の長
男(当主)は何代にもわたって同じ名前なのですから、家を受け継ぐ者という意図がありありです。
現代でも自分と同じ名前を子につけて、”ジュニア”と呼んでいたりする人もいます。こんなこと、少なくとも
日本では考えられないです。もっとも、氏族名を名乗る制度が確立するまではギリシアなどと同様なもっと多種
多様な個人名を持っていたようですが、それが確立すると個人名は"praenomen(←これに対する”個人名”とい
う訳語はあまり好きでない)"となり家族内で名前の区別をするにはあまり数が入らなくなり数える程度になった
ようです。ちなみに、共和政後期では18種類の"praenomenina"しか見られなくなったもよう。
さらに蛇足ですが、ローマ市民が"Oxford Classical Dictionary (OCD) 3rd ed."の"name"の項を見ると、
3つの名を持つという伝統は、カラカラ帝がローマ帝国内の自由民全員に市民権を与えて以来この伝統は崩壊し
ていったようです。

■マッティアスさん
> 同時代の人には一般的に、家名か添え名で呼ばれる事の方が多かったのでしょうか?
共和政後期以降は、家族外の人に対しては、そういうケースが多い、というよりも限りなく100%に近かった
ようです。家名や添え名は、開祖の人となりを現しているわけですから、当然といえば当然かもしれません。
ちなみに、”ナソ”とは”デカ鼻”の意(^o^;) これなど可愛いほうで中には"Calvus"、英訳すると"bald, hairless"
というとんでもない家名を持っていた人もいます。何かの本で読んだことがあるのですが、現在のドイツだかど
こかの人でもその国の言葉でこれと同意の苗字を持った人もいらっしゃるようで、、、(^o^;)

> コインを地面に貼り付けるイタズラ:ウェスパシアヌスあたりは引っかかったりしそうだなあ
ぎゃはははははははははははははははは(^0^) バカウケ(*^o^*)

ではでは

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumList.asp?un


[1429] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/12/01(Sun) 16:18

日本経済新聞12月1日朝刊40面に、塩野七生氏の「敗者の混迷」という記事が掲載されています。


[1428] 塩野さんの功績 投稿者:IK 投稿日:2002/12/01(Sun) 09:16

本当に偉大ですよねえ。
私は中学時代からローマ好きで、いえ、その割には浅薄な知識しかもってないんですが(汗)、まあ、他にもいろいろ好きなものがありまして、それはともかく、ローマって凄いんだよお、と言っても誰にも相手にされなかった悲しい過去があります。
ああ、ローマねえ、とたまに反応してくれる奴がいたかと思えば、「やらしーね、おまえ」などと言われたりして。どういう意味だろう(^^)
そういう状況の中で塩野さんの果たした役割は非常に大きいものがあると思いますね。ポール・ケネディじゃないですけど、ローマと言う国がどのようにして興り、どうして滅んだかを考察するのは現代日本にとって致命的と言えるくらい重要なことだと思いますから。
カエサルの「サル」という部分に反応して、その名前を出すだけで爆笑されるという辛い経験もしました(笑)


[1427] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/12/01(Sun) 08:22

○真奈美さん

>当時つくられたコインには「アウグストゥスと右腕アグリッパの肖像が
>彫られている」そうです。このアウさん比較的老けて見えます。
確かにワニが描かれたアウグストゥスとアグリッパの銅貨がありますよね。肖像があまり上手に描かれていないような気がしました。

○マッティアスさん

>私と同世代やら下のコたちには通常言語です。
これが私くらいの年齢だと「私と同世代やら上の方たちには現代文です。」になるわけです。(^^)

>アグリッパは日本人には全然メジャーじゃないですからね。
下手をするとアウグストゥスやカエサルすらもメジャーじゃないかも知れませんよ。「カエサル?誰だ?ローマと言えばシーザーしか知らないよ。」みたいな人も割といるような気がします。
って、誇張しすぎかもしれませんが、こういう中で塩野さんの果たした役割は大きいですね。


[1426] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/29(Fri) 21:39

下記書籍が出ました。
●『アネイリンの歌 ケルトの戦の物語』 小峰書店 ローズマリ・サトクリフ作 本間裕子訳 \1,800+税
 七世紀、サクソン人がハドリアヌスの壁を越えようという時代の物語。ケルト叙事詩『ゴドディン』から、若き三百人の勇士のうちただ
 一人戻ってきたという「マナウ・ゴドディンの兵士たち」をベースに、従者プロスパーの少年期からをたどる歴史物語。戦にむかった三
 百人の兵のうち、生き残りはただひとり―。吟唱詩人アネイリンによる、いまも伝わるケルトの叙事詩「ゴドディン」。紀元六百年のブ
リテンを舞台に、少年プロスパーの半生とともに、ゴドディンの世界を物語る。
 <著者>1920〜1992年。イギリス生まれ。歴史小説、児童文学を発表。1959年「ともしびをかかげて」でカーネギー賞を受賞。作品に「ケ
 ルトとローマの息子」など。

下記書籍が12月11日新刊予定。予価情報を変更して再掲。
●『終わりの始まり ローマ人の物語XI』 新潮社 塩野七生 予価 \2,800+税


[1425] そうなんじゃないですか? 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/29(Fri) 17:29

真奈美さんへ:
オンザはまあ、一般的に使われてると思いますよ。私と同世代やら下のコたちには通常言語です。
文法だのなんだのはあまり気にしていたら、若者言葉はほとんどめちゃくちゃです。
ジャパニーズ・イングリッシュも同様ですね。

エジプト戦役ですか…。
アウグストゥスよ、私の(爆)ガルスを返してくれ、って言ってひげ伸ばしてもいいですか?
アグリッパは日本人には全然メジャーじゃないですからね。私もつい2年前までは知らなかったし。
老けたアウグストゥス。ある意味、若僧臭い像よりタイプかも。
でも、クラウディウスとアウグストゥスって実は顔立ち似てませんか?


[1424] オンザって 投稿者:真奈美 投稿日:2002/11/29(Fri) 14:52

マッティアスさんへ、ここの趣旨とは無縁の質問ですまんです。
私がこの「オンザ眉毛」という言葉を目にしたのは、「ミラージュ」公式ギャグマンガの中でした。中学時代の高耶は前髪が短いということを強調した部分で。文法上意味上はこういうonはまちがってるんですが。で、この言葉は広く世間で使われているのものでしょうか?

ツタヤの紀行コーナーで、「世界遺産の旅 ローマ帝国一千年の興亡 1  ローマの頭脳〜二人の天才物語〜」を借りました。その二人とはカエサルとアウグストゥスを指します。(この番組についてはJulieさんとこのサイトでも言及されてましたね)ニームの町はエジプト戦役の退役兵が入植したので町の紋章は鎖につながれたワニで、当時つくられたコインには「アウグストゥスと右腕アグリッパの肖像が彫られている」そうです。このアウさん比較的老けて見えます。アグはやはりセンがごつい。ニームもケルンもパンテオンも出てきたのだから、もっとアグの名を出してほしかった。


[1423] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/28(Thu) 22:48

○IKさん

クラウディウスは当主ですから、クラウディウスと呼ばれるのは自然かも知れませんね。

>大体、名前ってのは他者と区別をつけるためにつけるもんですよね。
>ローマは根本的におかしいような気がします(笑)
同じ名前を受け継いでいくことにより、精神的な何かを受け継いでいってるのかもしれませんよ。

>考えたらいつも私は名前の質問ばかりしているような気がします。
一つのテーマを深く掘り下げていくのも素晴らしいですよね。


○マッティアスさん

>カウンタ、今朝は治ってました。
メンテではなくて、データファイルが壊れていたようです。(こんなことは初めて)
ログを見て手動カウントした結果をアップロードして復旧しました。教えていただきありがとうございました。

>そしてウェスパシアヌスあたりは引っかかったりしそうだなあ、といささか妄想気味です(爆)。
分かるような気がします。(^^)

>こういう悪趣味な事をネロあたり、オトと一緒にやってそう。
>デナリウスとかを豪勢に使って。
アウレウスだったりして。


○高島賢治さん

『貨幣システムの世界史 <世界歴史選書・シリーズ>』
ローマの扱いはどれくらいなんでしょうね。ちょっと期待です。


[1422] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/28(Thu) 20:30

下記書籍が2003年1月16日新刊予定。
●『ギリシア・ローマ名言集』 岩波文庫 柳沼重剛編

下記書籍が2003年1月28日新刊予定。
●『貨幣システムの世界史 <世界歴史選書・シリーズ>』 岩波書店 黒田明伸 四六版・250頁


[1421] ふと彫像に騙されたと思うとき。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/28(Thu) 12:41

ブッラ(子どもがつけるペンダント型の護符)が直径2〜3pしかない、って本当ですか?
アッラ・パチスの子ども達の像を見て、水戸黄門の印籠くらいはあると思っていたのに。
子ども(未成年)ということを表すのにブッラは必須アイテムだったのだとは思うのですが、
強調しすぎじゃないかなあ、と思う今日この頃です。
カウンタ、今朝は治ってました。

コインを地面に貼り付けるイタズラは、結構スタンダードな遊びだったようです。
長谷川博隆先生が『世界子どもの歴史1 ギリシア・ローマ』に書いていました。
もちろん、そんな使い方をされるのはアスです。
さすがに一般人はデナリウスやセステルティウスは使えない。
こういう悪趣味な事をネロあたり、オトと一緒にやってそう。デナリウスとかを豪勢に使って。
そしてウェスパシアヌスあたりは引っかかったりしそうだなあ、といささか妄想気味です(爆)。


[1420] マッティアスさん、レスどうも 投稿者:IK 投稿日:2002/11/28(Thu) 08:06

ああ、そうでした。小アントニアでした。
あの辺、大小といつもこんがらがるのです。特に、ユリウス・クラウディウス朝の系図は気が狂いそうになります(笑)
フラウィウス王朝は全部ティトゥスなんですよね。
考えたらいつも私は名前の質問ばかりしているような気がします。
ガイウスってのも、率が多すぎますね。
大体、名前ってのは他者と区別をつけるためにつけるもんですよね。ローマは根本的におかしいような気がします(笑)


[1419] あり? 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/27(Wed) 18:17

トップ頁のカウンタが0になってますが、いまメンテナンス中なのですかね?
まあ、いいや。(←他人事だからって…汗。)

IKさま:
たしかに気になりますよね。通称はどう決まったのか。
フラウィウス朝なんて、全員個人名がティトゥスなので、家族の間でどう呼び合っていたのやら。
お兄ちゃん、チビ助、オヤジってとこでしょうか(爆)。

カリグラの場合は、本人そのあだ名気に入らなくて、ガイウスと呼ばせてたようですが。
揚げ足を取って申し訳ないのですが、クラウディウスの母親は大アグリッピナではなく、
小アントニアですね。(弟)ドルスス夫人の。

そういえば、同時代の人には一般的に、家名か添え名で呼ばれる事の方が多かったのでしょうか?
詩人の場合、たとえばウェルギリウスではなくマロ、オウィディウスよりもナソと呼ばれている気がします。
(他の詩人がそのように書いている)


[1418] 蒸し返すようでなんですが 投稿者:IK 投稿日:2002/11/27(Wed) 08:52

皇帝の名前の件です(笑)
コインに皇帝の名前が刻まれている例がありますね。少なくとも同時代で、ある程度、その皇帝の通称が確定していたと思わせる事実ですが。これは本人が選んだんでしょうか。
また、アグリッピナ(大)が愚かな人を形容する時、「私の可哀想なクラウディウスよりもお馬鹿さん」(とんでもない母親だ)と言ったというエピソードからも、少なくともクラウディウスは、彼をクラウディウスと呼ぶことが一般的だったと思われます。これは氏族名ですよね。
個人名、氏族名、家名、添え名のうち、どれを選んでも良かったのでしょうか。それは本人が選んだのでしょうか、それとも親?
いつもながら込み入った話で恐縮ですが、割と以前から気になっていたことでもあります。
どなたかご存知の方がいらっしゃれば教えていただけないでしょうか。


[1417] 解説ありがとうございます。 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/26(Tue) 20:41

○マッティアスさん

用語の解説ありがとうございます。

バンビじゃなくてパンピだったんですね。見間違えていました。
って、どっちでもわからなかったんですが。(^^;)

>高校の先生なんだから(笑)。
もう少し若者言葉が分かっていた方が良いのでしょうが...(^^;)
生徒の方も心得ていて、私には従来型日本語で話をしてくれております。

>数年前に教育実習をやって以来
おお、それはお若い。若いうちは記憶力がしっかりしているから、今の調子でローマファンを続けていけば、何年か後には高島賢治さんやP.M.さんくらいの大家になれるかもしれませんよ。

>ビミョー
カタカナであるところが、なかなか。
生徒たちがこの単語を話すときのアクセントが思い浮かびます。(^^)


[1416] 高校の先生なんだから(笑)。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/25(Mon) 19:48

augustusさま:
数年前に教育実習をやって以来、若い子ぶった言葉遣いで遊ぶイタイ大人です(苦笑)。
用語の解説、ほんとに必要なのか、からかっていらっしゃるのか、ビミョーですが、一応。

@パンピー=一般ピープルの略。普通の方々。ここでは歴史ファンでない人間のこと。パンピとも言う。
Aオンザ=オン・ザ・眉毛。前髪を眉の上でそろえている髪形。しのらーとか。もはや死語か?

ときどき、良い大人が遣うのには不適切な表現をしていることがあります。
これでもかつては受験の国語・過去問解説を書いていたんですけどね(涙)。


[1415] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/25(Mon) 18:36

○IKさん

>今回、キリ番の間隔が早くありません?
だんだん早くなっているような気がします。これもブロードバンドの普及の影響でしょうか。
たとえば私自身のインターネット利用のスタイルを考えてみると、接続時間に応じて課金されていて、しかも遅かった昔と比べて、時間的にもデータ量的にもすごく利用が増えていると思います。

>やはりコンスタンティウスあたりになるんでしょうか。
コンスタンティウス2世に限りませんが、帝政後期のものになるでしょう。
お値段の割にちゃんとしたコインになるんで、「良い選択かな」と思っています。「最初のローマコイン」とか「生涯唯一のローマコイン」になったりする場合もあるでしょうから、状態が悪すぎて何が書いてあるか分からないようなものは避けたいです。


○マッティアスさん

>ひゃあ、八万ですだか(@o@;)!
キリ番プレゼントをねらうなら、あと3回が狙い目です。10万番になっちゃうと次は20万番なので、しばらくありません。(^^)

>コインと言えば、地面に貼り付けてどんな身分の高い方が、
>身をかがめて拾うか賭ける遊びを、
古代のどっきりカメラ? (^^)

>容赦ないツッコミを受けて涙している日々です。
耐えるのも愛。(^^)

>パンピの子
>トラヤヌスのオンザ
バンビーノ(バンビーナ)という意味ですか?
オンザって?
解説希望です。(^^;)



[1414] ひゃあ、八万ですだか(@o@;)! 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/24(Sun) 23:06

お目出度い数ですね。っていうか、すごい数です。

コインと言えば、地面に貼り付けてどんな身分の高い方が、身をかがめて拾うか
賭ける遊びを、きっとネロあたりはやっただろう、とふと思います。
全然関係ないんですけどね。

augustusさま:
>髪が薄い
>あのウェスパシアヌスの息子がイケメンのはずがない
>こんな感じのつっこみでしょうか?(^^)
いいえ。パンピの子に「人相が悪い」「そもそもホアキン・フェニックスからしてイケてない」
などといった、容赦ないツッコミを受けて涙している日々です。
彼女はそれ以上にトラヤヌスのオンザを忌み嫌っていますが(笑)。


[1413] もうそんな時期に 投稿者:IK 投稿日:2002/11/24(Sun) 21:20

今回、キリ番の間隔が早くありません?
千客万来でなによりです(^^)

augusutusさん、コインの手配、大変ですね。
やはりコンスタンティウスあたりになるんでしょうか。


[1412] キリ番プレゼント 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/24(Sun) 17:40

毎度おなじみの「キリ番プレゼント」です。カウンタ80000番の方(いらっしゃらないときはニアピンの方)にローマコインを一枚プレゼントいたします。ジャストまたはニアピンの方は、この掲示板で報告してください。

過去に当たった方も、僅差で涙をのんだ方も、常連さんも、一見さんもふるってご参加下さい。


[1411] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/24(Sun) 17:36

○マッティアスさん

>「やたらと「え〜む…」「う〜む…」が入るのがうざくて、記憶に
>残ってたんですよね。
「え〜む…」「う〜む…」で少し思い出した感じ。確かにうざい。(^^)

>彼の肖像も(若い頃のは)ホアキン・フェニックス似の
>イケメンだと思うのですが
そうですね。髪が薄くなる前はたぶん、仰る通りだと思います。

>様々な観点からツッコミが入ります。
髪が薄い
あのウェスパシアヌスの息子がイケメンのはずがない
こんな感じのつっこみでしょうか?(^^)


○高島賢治さん

> \78,000+税
学生さんにはちょっと高すぎるのでは?
って、給与生活者にとっても十分高すぎますね。(^^;)


[1410] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/24(Sun) 16:42

◎新いおりんさんへ

最近、未見ですが下記書籍が出ました。

●『ドイツ史蹟建造物図集成』遊子館 ドイツ史蹟建造物図集成刊行会編 \78,000+税
 中世〜近代、近代、七五都市400余図。見本呈。
 遊子館(東京都港区南青山1−4−2 八並ビル tel 03-3408-2286)


[1409] ああ、また間違った表現を。 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/22(Fri) 19:04

augustusさま:
アンブロシウスのどもり、というかセリフで答えに詰まってるのかもったいぶってるのか、
やたらと「え〜む…」「う〜む…」が入るのがうざくて、記憶に残ってたんですよね。
それを全部カットしてました。
やはりあの小説は手元に置いておきたい気がするので、懐が暖かいときに購入します。

基本的にキャラ萌え体質なのですが、どうも一般婦女子と好みが異なるらしいです。
ドミティを可愛いと言った時、大抵の人は何故?ってカオをします。
彼の肖像も(若い頃のは)ホアキン・フェニックス似のイケメンだと思うのですが、様々な観点から
ツッコミが入ります。思い込みも恋の内、なんですけどね(爆)。


[1408] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/22(Fri) 18:31

下記書籍が12月4日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『楽しいラテン語』 教文館  土岐健治・井阪民子 予価 \3,500+税

 キリスト教ラテン語を中心にしたラテン語入門書。西洋古典の碩学土岐健治氏とラテン語文献学者井坂民子氏による、大学でラテン
 語を講じてきた体験を基に書き下ろした入門書。ラテン語の知識なくしてキリスト教神学も西洋文化も真に理解することはできない
と言われているが、キリスト教ラテン語と古典ラテン語の違い、豊富な聖書や古典からの引用文などが配慮され、本書を学んだ後、ラ
 テン語訳聖書(ウルガータ)、キリスト教ラテン語文献さらには古代ラテン語文書を読む楽しさへ誘う。

下記書籍が出ました。情報を付加して再掲。
●『ローマ人が描いた世界地図 その「覇権」の構図を読み解く <プレイブックス・シリーズ>』 青春出版社 荒巻義雄 \870+税
 現代世界の問題を考える時の、思考の基本ツールとして役立つものこそが、ローマであり、ローマ帝国が支配した地中海世界なので
 ある――。苛烈を極めるその歴史の底に横たわる「ローマの原理」は、私たちに何を語りかけているか、一つひとつ検証していく。
 政治、経済、地政、軍事、様々な角度からの検証で浮かび上がったローマの覇権システムとは何か。世界を読み解く荒巻版ローマ帝
 国史。
 <著者>1933年北海道生まれ。シミュレーション・ノベルの第一人者。著書に「紺碧の艦隊」「旭日の艦隊」シリーズのほか、「
    白き日旅立てば不死」「神聖代」など多数。


[1407] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/22(Fri) 14:50

○マッティアスさん

>キャラ萌えです(キッパリ)。
了解、了解。これも歴史の楽しみの一つですね。

>小説読んだときに、ちょっとヨウィア好きかも〜、とか思ったもので。
辻邦生の小説ですね。ヨウィアヌスはどんなふうに描かれていたかなあ。ちょっと記憶に残っていません。(^^;)
とんでもないところで皇帝に選ばれて、逃げる途中で火鉢のガスで中毒死したことになっているけど、実際には殺されているかもしれませんよね。どちらにせよ、気の毒。

>ユリアヌスはヒゲがあったほうがイケてるよ〜
うんうん。ヒゲ有りの方がイメージに合ってる。

>アンブロシウスのどもりをカットして長々引用しているのは、
>どうかと思います。
小説の引用では史料になっていないですよね。まあ、当時の気分を表したんでしょうが。
ところで、アンブロシウスのどもりというのは初めて聞きますが、どもりだったんですか?彼は雄弁で知られていたと思うんですが。
「背教者ユリアヌス」を読み直したわけでないので勘違いかもしれませんが、引用してあるところだけ読むと、「・・・」は、わざと間をとって重々しさを強調しているような気もします。(大河ドラマの信長の「で・・・あるか」みたいですね^^)


○高島賢治さん

>NHKのBSハイビジョンテレビ
地上波でやって欲しいです。 > NHK


[1406] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/21(Thu) 22:07

11月22日19時30分からNHKのBSハイビジョンテレビで「秘められた聖地 アトス」を二時間放映予定。


[1405] ナイショ☆(壊) 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/21(Thu) 14:11

augustusさま:
>>将軍ヨウィアことヨウィアヌスのコインを見て、微妙に興奮しています。
>陰が薄い人だと思うんですが、どの辺に「微妙な興奮」を感じていらっしゃいますか?(興味津々^^)
キャラ萌えです(キッパリ)。
小説読んだときに、ちょっとヨウィア好きかも〜、とか思ったもので。
思ったより美形ですね。まあ、コインでどこまでカオがわかるかって、疑問ですが。
ユリアヌスはヒゲがあったほうがイケてるよ〜、とかものすごくミーハーな視点で見てます。

小説でのアンブロシウスとユリアヌスのやりとり、講談社現代文庫の『ユダヤ教とローマ帝国』
に、アンブロシウスのどもりをカットして長々引用しているのは、どうかと思います。
気持ちはわからんでもないが、どうせやるなら原文ママでしょう?


[1404] RE: 投稿者:augustus 投稿日:2002/11/21(Thu) 11:50

○東尋坊さん

>折角卒業したのに、宿題出されてしまいました。
生涯学習の大切さが叫ばれている昨今です。(^^)

>ebayに出されていたコインの型は砂岩のような固まりでした。
>こんなもので打刻したら、型はもちません。
ですね。ひょっとしたら、偽物を鋳造した型だとか。
http://www.math.montana.edu/~umsfwest/numis/molds.html
これはずいぶん小さい感じですが、本物の型はもっとずっしりしていそうです。(今ちょっと思い出せませんが、何かのカタログで見ました。)

>打刻した後もあっちっちのコインを、どうやって型から外したんでしょうね。
少しさめたらコインが収縮して簡単にはずれるんでしょうか。
はずし損なって次のコインが変になっているようなケースもありますよね。欲しいような、欲しくないような。


○高島賢治さん

> でも何故、集英社から出るのでしょうか?新潮社の塩野氏担当の編集者が
> 社内で吊し上げを喰らっているような気がします。余計な御世話ですが。
集英社の方が条件が良かったんでしょうかねえ。タイトルが多少軽すぎてもギャラの良い方にしたんでしょう。

> 僕は『痛快!ローマ学』というタイトルを見て
私は「痛快!ローマ字」に見えました。内容が想像つかない。(^^;)

>ローマ人の物語
あと5巻で完結ですか。第11巻はマルクス・アウレリウスからどこまでを扱っているんでしょうね。セプティミウス・セウェルスの即位直前までかなあ。


○マッティアスさん

>ひととおりコインを見終わったもので。
読むのが遅いと仰ってたのに、早かったですね。

>将軍ヨウィアことヨウィアヌスのコインを見て、微妙に興奮しています。
陰が薄い人だと思うんですが、どの辺に「微妙な興奮」を感じていらっしゃいますか?(興味津々^^)

>あのうさんくさげな聖アンブロシウスは、
ミラノ司教に選ばれる前は、ミラノの行政官でしたね。
グラティアヌスを騙して強引な宗教政策を行わせるんですから、ろくでない人だと思います。テオドシウスを屈服させているくらいだから、相当肝のすわった人でもありますね。(^^)



[1403] ヨウィア〜! 投稿者:マッティアス 投稿日:2002/11/20(Wed) 22:16

すみません。ひととおりコインを見終わったもので。
『背教者ユリアヌス』将軍ヨウィアことヨウィアヌスのコインを見て、微妙に興奮しています。
あのうさんくさげな聖アンブロシウスは、やっぱりろくでもない気がするのは、私が異教徒だからですね。

ローマ関係の本で、個人的に好きだったのは「ほぼ日刊イトイ新聞」から発行された
青柳先生とイトイさんの対談です。糸井氏の突っ込みがナイス☆
しかし、『痛快!〜』って一体…。スパスパ人間学ですか?

高島賢治さま:
怪傑というとズバットしか(爆)。
ライオン丸って「怪傑」もあったんですね。「風雲〜」しか知らなかった。
まあ、どちらにしてもその頃生まれてないのですが。


[1402] 無題 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/20(Wed) 20:46

下記書籍が12月9日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『エゲリア巡礼記』 サンパウロ 大田強正  予価 \1,200+税
 本書が執筆された西暦400年頃、キリスト教世界では聖地巡礼熱が非常に高まっていた。こうした背景の中で書かれた本巡礼記は、当時の聖地の状況を知る上
 で、またエルサレムにおける典礼の様子を知る上で、かけがえのない第一級の資料である。
 【高島の蛇足コメント】四百年頃書かれた「聖地巡礼記」という四世紀後半のエルサレムの典礼を巡礼者の視点から綴った、スペインの修道女エゲリアの巡礼記で
            、古代教会礼拝史研究においての第一級の史料を論じたものと思われる。

下記書籍が出ています。
●『医学とキリスト教の連携』 すぐ書房  榊田博訳 \3,500+税 エイトケン,J.T.、フラー,H.W.C.、ジョンソン,ダグラス著 <原書名:THE INFLUENCE OF CHRISTIANS IN MEDICINE>
 本書は、西暦の四世紀から現代にいたる西洋医学の伝統と進歩が全体としてのキリスト教と個々のキリスト教徒の貢献に負うところが大であったことを、主とし
 て示すものである。ローマ帝国には無数の貧困層に属する人がいたからこそ、そしてクリスチャンが清い人たちより、のら犬のような世の敗北者に癒し・あがな
 い・神の前での平等を宣言し、弱者の特権を認めたので、福音を拡げられたのだ。キリスト教は肉体の癒しについても一家言をもっていて、それが教会の歴史的
発展の全過程で威力を発揮したのである。
 <訳者>1925年生。1949年、京都大学医学部卒業。病態栄養学専攻。1961年、アメリカ、テキサス大学留学。1962年、帰国を前にダラス福音自由
    教会創設にかかわり、帰国後日本バプテスト病院に所属。1970年、日本バプテスト病院院長。その後、京都府糖尿病協会、京都府病院協会等の名誉会
    長を歴任。
 □□□キリスト教と医学―そのおのずからなる連携□□□病院の開設と基金の調達□□□過去の努力と実績の継承□□□新しい学問の効果□□□近代科学の勃興
 □□□十八世紀の著名な開業医□□□感染の知識、疼痛の緩和、外科手術の安全性向上□□□予防医学の先駆者たち□□□医学教育と医学生□□□医の倫理の確
 立にむけて□□□近代看護の発達□□□多面的な医療のケア


[1401] 余計な心配 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/20(Wed) 19:50

◎augustusさんへ
||> 『痛快!ローマ学』 集英社 塩野七生 予価 \1,700+税
||えらく軽いタイトルですね。いろんなことをシンプルに一刀両断に解説してみせるのかな

集英社インターナショナルは『痛快!国際政治学』『痛快!頭を良くする脳科学』『痛快!超勉強学』『痛快!ゴルフ学』『痛快!がん快癒学』『痛快!ねこ学』
『痛快!コミュニケーション英語学』等二十数冊の「痛快!」シリーズがあります。
恐らく塩野氏のネーミングではなく出版社の方針だと思います。でも何故、集英社から出るのでしょうか?新潮社の塩野氏担当の編集者が社内で吊し上げを喰らっ
ているような気がします。余計な御世話ですが。


[1400] augustusさんへのレスに替えて 投稿者:高島賢治 投稿日:2002/11/20(Wed) 19:21

下記書籍が12月5日新刊予定。情報を付加して再掲。
●『痛快!ローマ学』 集英社インターナショナル 塩野七生 予価 \1,700+税
 小国ローマがなぜ”普遍帝国”を完成できたのか? その秘密を今、鮮やかに解き明かす。
僕は『痛快!ローマ学』というタイトルを見て、約三十年前に放映されたテレビ番組「怪傑ライオン丸」を何故か連想しました。


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